Re:Помогите, пришел ОБЭП!

Alex17, Ваше последнее больше походит на цивилизованное общение, а потму мы Вам все же ответим.
Как Вы могли заметить, мы никогда никого не ругали ни на этом сайте, ни вообще (слово "дурак" не из нашего лексиона). Упрек по поводу отказа в полемике в связи с отсутсвием аргументов бесполезен, поскольку мы ни с кем не спорим (кроме как в судах, конечно), а просто высказываем свою точку зрения. Но если уж мы что-то говорим, то поверьте, что аргументы у нас есть. Но мы их никогда не будем выкладывать на сайте в полном объеме по тем причинам, что Вы упомянули - мы не имеем возможности бесплатно ликвидировать незнание. И не лукавьте, что решение проблем Вами бесплатно - сами знаете, что бывает бесплатным. Вам форум (консультации на нем) нужен для привлечения клиентов на метрологические услуги. Это нормально, только плохо, если это происходит за счет поливания грязью других (это относится ко многим посетителям этого сайта).
Ни Вы, ни многие из тех, кто здесь "тусуется" фактически ничего не знаете о нашей деятельности. Поясним (слава Богу, семинар прошел, вроде бы не должны воспринимать как рекламу).
Нам, во-первых, не нужен сайт в качестве рекламы, поскольку мы решили этот вопрос по-другому (посмотрите на главную страницу). Да и СМИ в области игорного бизнеса с удовольствием с нами работают.
Во-вторых, мы не состоим ни в одной из упомянутых Вами общественных организаций в силу нескольких причин (включая и то, что мы сами никуда не рвемся, нам работы хватает, даже наоборот, уже людей не хватает катастрофически в связи с наплывом клиентов). Мы не вращаемся в высоких сферах, а делаем реальные дела.
В-третьих, метрология это только маленькая часть нашей повседневной работы, однако, были случаи, когда дела, связанные с отсутсвием актов контроля, мы переводили из гражданских судов в Госстандарт (ныне Ростехрегулирование), потом в Ростест (так мы, собственно, и познакомились).
Ну, и последнее. Ощущение "большого брата", может быть, и имеет под собой основу, но только потому, что на сегодня практически нет вопросов по игорному бизнесу, с которыми мы так или иначе не сталкивались (и лицензирование, и санитары, и метрология, и размещение, не говоря уж о налоговых и правоохрантиельных органах, о бухучете и налогообложении). Нескромно, но факт. Мы потратили на это почти три года, но выработали собственную позицию по многим вопросам, результаты которых иногда выкладываем на сайте (более того, для постоянных клиентов выпускаем собственный бюллетень по игорному бизнесу).
А если хотите говорить о чем-то конструктивно, звоните, наши телефоны общедоступны.
Кстати, мы ничего не имеем против РАРИБа, АДИБа, какой-либо другой ассоциации, а также Гора (последнего даже очень уважаем). У каждого свое дело.

разложить чтоли вами придуманный "технологически заложенный средний процент выигрыша" по косточкам, показав всем, что этот квазипараметр игрового автомата ничего никому не гарантирует, более того, может вводить в заблуждение игроков.

Прально! Отличнейшее предложение.
Гору респект. :)

Как приказ может носить рекомендательный характер?
Наверно ты имел ввиду «Правила проведения испытаний игровых автоматов с
денежным выигрышем», так они ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ Минюстом России 04 февраля 2000 г. № 2075.
Гор, разве «документ» зарегистрированный Минюстом может носить рекомендательный характер?

2 Guzel:

Guzel писал(а):
... я тоже придерживаюсь того, чтобы поверка на соответствие определенному сертификату утвержденного типа проходила на конкретный ИА, не довольствуясь только сопроводительной документацией.

Я, собственно, не понял , о чем идет речь в данной фразе, отсюда мой вопрос и некоторые к нему пояснения.

Гор писал(а): есть реестр у меня. на этих 4 дисках. и то, что их достать нельзя - полный бред. По одной причине я их не вывешиваю, займут много места на сайте, для полезного не хватит.
Ну и самое главное, в свете последних событий не вижу в них актуальности.
А метрологам посоветовал бы заняться своими прямыми обязанностями.....проверять гирьки в магазинах)))))))))))) разложить чтоли вами придуманный "технологически заложенный средний процент выигрыша" по косточкам

Достать-то их, конечно, можно, но я, собственно, писал лишь о том, что их нельзя достать ОФИЦИАЛЬНЫМ путем (официально купить, как писал Econ-Profi), и только об этом.

И с чего это Реестр, "в свете последних событий" (каких, простите? может, я чего упустил или недопонял?), потерял вдруг актуальность? Ведь, среди прочих своих функций, Реестр - инструмент (справочник) для проведения контроля игровых автоматов, а контроль пока что никто не отменял. Да и любимая "тема" проверок ИЗ силовыми структурами - наличие Актов контроля, так что, по-моему, об утере актуальности говорить рановато. Или я опять в чем-то неправ?

Ну а кроме "гирек в магазинах" метрологи, помимо игрового оборудования, например, еще и медицинские приборы поверяют. И где бы вы оказались, если бы к вам подключили неповеренный и вследствие этого неправильно работающий аппарат искусственного сердца?

И опять же, тот же самый вопрос, что я задал Guzel&антиметрологу:
"Вы вообще как считаете, что, государственный контроль за игровыми автоматами совершенно не нужен, и пусть каждый оператор выставляет на своих автоматах ему одному выгодные проценты, выигрыши, частоту бонусов и т.д., так что ли?
Ведь именно благодаря такому подходу, а также из-за полной бесконтрольности мы и имеем в данный момент в ИБ то, что имеем - я имею в виду все последние попытки "урегулирования" ИБ со стороны государства."
Будьте тогда уж полностью последовательным - начните выступать против проведения поверок и оклеивания соответствующими марками контрольно-кассового оборудования, тоже ведь не относятся они к средствам измерений, и тоже, ходят всякие непонятные личности со своими непонятными приборчиками, "шаманят" что-то на них, надоедают бедным торговцам, работать не дают ...
А поди вас данный торговец обсчитай, какой ведь вы шум поднимете, и не дай Бог, у него кассовый аппарат не прошел очередную поверку ...

Теперь насчет пресловутого "технологически заложенного ..."
Согласен с вами, что термин достаточно неудачный. В том виде, как он прописан в нормативных документах, это всего лишь определение математического ожидания, что соответствует просто среднему проценту выигрыша.
Но при испытаниях с целью утверждения типа под этим термином понимается всего-навсего соотношение количества импульсов (то бишь количество кредитов), снятых испытательным оборудованием со счетчиков IN и OUT, и ничего более.
Хотелось бы, кстати, увидеть, как вы "разложите" этот "технологически заложенный процент..." (серьезно говорю, без подначек), может, и вылезет в процессе обсуждения этого камня преткновения что-нибудь конструктивное.

Guzel писал(а): Alex17, твои бы слова да Богу в уши. Становишься циником, люди в ИБ есть с таким мощным административным ресурсом, что им что хочешь опломбируют.

Ну, насчет нескольких таких "пломбировщиков" (есть у нас пара-тройка Центров Испытаний с ненормированной тягой к получению прибыли любыми путями) во ВНИИМСе уже стоит вопрос о лишении их аккредитации на данный вид деятельности.

Что касается меня, так мне проще найти для заказчика какие-нибудь другие доступные легитимные пути решения проблем опломбирования "левых" автоматов, чем подставляться, выдавая на них Акты о ПРОХОЖДЕНИИ контроля. А путей таких (причем вполне законных) - ой как много ...

Econ-Profi писал(а): мы ни с кем не спорим (кроме как в судах), а просто высказываем свою точку зрения. Но если уж мы что-то говорим, то поверьте, что аргументы у нас есть.

Я, в общем-то, и не сомневался в том, что у Вас есть аргументы, я просто, как действующий специалист в данной области, увидел из Ваших сообщений, что в области метрологии (по крайней мере, в тех вопросах, в обсуждении которых Вы приняли участие) у Вас имеются существенные пробелы. И если Вы в данных вопросах пользуетесь сведениями, полученными от Ростеста, то это понятно, ведь для них эта область деятельности является лишь побочным приработком, основные задачи у них совершенно другие.
Мы же создавались РАРИБом именно в целях оказания помощи участникам ИБ (как операторам, так и производителям) в области метрологии игрового оборудования, поэтому данный круг вопросов знаем изнутри и досконально (еще раз повторю, что с Ростестом никогда и нигде не конкурировали и не соприкасались).

Econ-Profi писал(а): И не лукавьте, что решение проблем Вами бесплатно - сами знаете, что бывает бесплатным.

Ну, пусть не решение проблем, но КОНСТРУКТИВНЫЕ советы, даже с конкретными мерами по разрешению той или иной критической ситуации, даются нами действительно совершенно бесплатно. Зайдите в мой раздел "Метрология" данного форума и убедитесь сами.
Конечно, если человек просит оказать ему конкретные услуги в той области, на работу в которой мы аккредитованы - контроль и испытания игровых автоматов - то, естественно, не могут же специалисты нашего Центра Испытаний работать бесплатно, на все такие работы существуют определенные расценки. Хотя и выявленные нами в процессе работы с заказчиками их проблемы (а возникает их уйма, от метрологических до правовых) стараемся решать в рамках тех сумм, которые были ими уже проплачены за выполнение заказанных работ.

Econ-Profi писал(а): Вам форум (консультации на нем) нужен для привлечения клиентов на метрологические услуги. Это нормально, только плохо, если это происходит за счет поливания грязью других (это относится ко многим посетителям этого сайта).

Нам данный форум "для привлечения клиентов на метрологические услуги" абсолютно НЕ НУЖЕН, хотя бы потому, что, как я уже писал, у нас есть свой сегмент данного рынка, которого нам вполне хватает (конечно, никто не откажет и "сторонним" организациям-заказчикам, поможем всеми силами).
А лично у меня решение вопросов на данном форуме занимает огромную массу так необходимого мне рабочего времени, но это - одна из моих должностных обязанностей в рамках РАРИБа, а уж хорошо или плохо я ее выполняю - не мне судить. Вот только насчет "поливания грязью других" - это, по-моему, не ко мне.

Econ-Profi писал(а): Нам, во-первых, не нужен сайт в качестве рекламы, поскольку мы решили этот вопрос по-другому (посмотрите на главную страницу).

Вы, наверное, имели в виду не сайт, а форум.
Мы также решаем эту проблему по-другому. Во-первых, если внимательно посмотреть на главную страницу, то прямо под Вашим банером, в разделе "Реклама" есть и наш скромный логотип, ведущий на сайт ЦИ ИА ООО "МЦЭСИ". Помимо этого, на КАЖДОМ семинаре, каждой конференции или выставке, проходящих под эгидой или с участием РАРИБа, каждому присутствующему выдаются ознакомительные материалы о деятельности нашего Центра испытаний.

Econ-Profi писал(а): Во-вторых, мы не состоим ни в одной из упомянутых Вами общественных организаций Мы не вращаемся в высоких сферах, а делаем реальные дела.

Да и не надо нигде состоять, и в высоких сферах вращаться тоже не надо. Надо просто организовать сотрудничество с подобными организациями для разрешения вопросов, связанных с игорным бизнесом, коль скоро уж Вы позиционируете себя как организация, имеющая наибольший из всех потенциал наработок по данным вопросам.

Econ-Profi писал(а): В-третьих, метрология это только маленькая часть нашей повседневной работы, однако, были случаи, когда дела, связанные с отсутствием актов контроля, мы переводили из гражданских судов в Госстандарт.

А моя деятельность по разъяснению вопросов метрологии направлена как раз на то, чтобы "дела, связанные с отсутствием актов контроля", вообще не возникали. Я понимаю, что в какой-то мере я "порчу" вам клиентов, но ведь с точки зрения участника ИБ гораздо проще уладить вопросы контроля игровых автоматов на нашем уровне, чем доводить дело до судов (немножко разный уровень затрат, нет?)

Вот, в общем-то и вся моя позиция по данному вопросу.
А если возникнут вопросы по метрологии игрового оборудования - "звоните, наши телефоны общедоступны".

У меня вот вопрос тоже назревал. Должны ли метрологи, опечатавшие автомат, совместно с ЗИА нести материальную ответственность за низко установленный в ИА процент выигрыша? Ну, если не должны, то я пойму почему ;D.
А сели должны, то почему мы об этом не знаем? Был бы прекрасный пиар для любого центра испытаний. ;D

Гор писал(а): .........сайт обновляется,мля,вот со скуки и поговорил))))))))))

А Капитану на сайт заходил пока скучаешь? ;)

Ох, Евгений!
Опять тебе наступили на любимую мозоль!))) :D
Чует мое сердце, что полетят сейчас клочки по закоулочкам!.......
Только очень прошу, не надо фамильярности все же люди живые, эмоциональные..... зачем провоцировать ругань?.......

Человек же Вам пытается аргументированно объяснить и рассказать о деталях своей работы, а вы накинулись, вчетвером на одного.... нехорошо, господа....... :(

2 Гор: Да здесь я, здесь!

Ну, блин ...
Я, ведь, по-моему к конструктивному диалогу призывал, а не к площадной ругани!!!

Хорошо, давай по пунктам, СЫНОК (поскольку по возрасту ты для меня более под это определение подходишь, чем я для тебя).

Гор писал(а): последние события, это то, что арбитражные суды пришли к выводу о том, что акт контроля не является документом лицензионных требований (норма положения о лицензировании не подлежит расширительному толкованию)

Хорошо, пусть Акт контроля не является документом лицензионных требований, а что тогда является? Ведь что-то все равно должно быть, согласно п. 4 г) 525-го постановления?
/ЦИТАТА
4. Лицензионными требованиями и условиями при осуществлении деятельности по организации и содержанию тотализаторов и игорных заведений являются:
г) наличие у игорного заведения документа, подтверждающего соответствие используемых игорным заведением игровых автоматов с денежным или иным выигрышем утвержденному типу игровых автоматов
/ЦИТАТА

Или я, как не юрист, опять чего-то не понимаю?
Я бы еще понял, если бы речь шла о том, что 525-е в нынешних условиях неприменимо, поскольку теперь поправками к Закону о лицензировании введен совершенно другой вид деятельности, чем тот, что прописан в 525-м. Так действует оно или нет? А если действует, то какой тогда документ подтверждает соответствие используемых игорным заведением игровых автоматов утвержденному типу, если не Акт контроля?

Гор писал(а): следовательно абсолютно все потуги метрологов к понуждению к заключению договоров о проведении контроля сводятся на НЕТ и лишают основания правоохранительные органы к привлечению к ответственности за незаконное предпринимательство.

А вот эту фразу (с точки зрения формальной логики) я абсолютно не понял (м.б. оттого, что, опять же, не юрист я).
Это что же получается, исходя из этой фразы? Что "потуги метрологов к понуждению к заключению договоров о проведении контроля" дают основания "правоохранительным органам к привлечению к ответственности за незаконное предпринимательство", я правильно понял, или ты просто фразу неправильно сформулировал в порыве благородного негодования на злобных метрологов?
По-моему, все обстоит с точностью до наоборот. Мы никого ни к чему не принуждаем, хотите эксплуатировать автоматы без Актов контроля - ради Бога, флаг вам в руки.
Только более умные операторы ИБ сами приходят к нам с просьбами о проведении контроля их автоматов, чтобы не иметь проблем при наездах силовых структур, которые, кстати, проводят свои проверки в строгом соответствии с действующим законодательством, пользуясь положениями УТВЕРЖДЕННЫХ государством нормативно-правовых актов. Также они (операторы) не хотят доводить подобного рода дела до судов, чтобы кормить своими кровными, пОтом заработанными деньгами алчных адвокатов (причем, отмажет их адвокат или нет - еще бабушка надвое сказала).

Гор писал(а): И нечего тут ККТ приплетать, это абсолютно иная ситуация.

А чем она иная, объясни может быть, я и в самом деле не прав (ну, не юрист я, не юрист!!!)

Гор писал(а): Так что готовьте свои ЦИ ИА к банкротству...могу помочь))))

Ну, насчет банкротства, так здесь это уже ТЫ загнул!
Во-первых, пока что еще действует 525-е постановление, ничем оно не отменено.
А во-вторых, где гарантия того, что в новых лицензионных требованиях, или в новом Законе об ИБ, или в новом Техническом Регламентепо игровому оборудодванию, наконец, не будет положений об, ну пускай не о метрологическом, но все же о контроле за игровым оборудованием со стороны государства?
Достаточно, чтобы такие положения появились хотя бы в одном из этих документов. И тогда угадай с трех раз, какая из уже имеющихся и успешно работающих структур будет привлечена к исполнению данных положений, а?

Гор писал(а): Сынок, а про аппарат искуственного сердца ты загнул....вас к такому прибору за версту не подпустят))))

Сынок, сынок, как же узок твой кругозор, дальше игровых автоматов ничего-то ты в этой жизни не видишь ... Ты что, всерьез думаешь, что метрология занимается исключительно только лишь игровым оборудованием???
Ко всеобщему сведению: во ВНИИМСе (Всероссийский Научно-Исследовательский Институт Метрологической службы, головная организация страны по метрологии, если кто не в курсе) сектор игровых автоматов занимает всего лишь 2 (две) небольшие комнатки в громадном двадцатиэтажном здании (для тех, опять же, кто не в курсе).
Вообще, помимо игровых автоматов, ВНИИМС занимается такими вопросами, как:
правовые основы метрологии, основы технического регулирования в метрологии, испытания средств измерений, промышленная метрология; метрологическое обеспечение: измерительных систем, измерений давления, химических измерений, электрических измерений в промышленности, измерений электрической энергии; исследования в области: квантовых эталонов единиц электрических величин, гравитационно-релятивистской метрологии, эталонов параметров движения и т.д.
Кому интересно - сайт ВНИИМСа: http://www.vniims.ru
Так что насчет аппарата искусственного сердца, я думаю, проблем не будет.

Гор писал(а): относительно установок на игровом автомате, ответь на вопрос, а ты ли будешь платить налог на игорный бизнес??? Нет? Так и нечего определятьсколько бонусов и сколько автомат должен выдать...если посмотреть Гражданский кодекс, тотам сказано,что я обязан выплатить выигрыш, но не обязан этотвыигрышпредоставить...игра то на РИСКЕ! А вы пропроценты,бонусы и пр.

Значитца, так. Насчет "нечего определять, сколько автомат должен выдать". Мы, метрологи, это дело и не определяем (в смысле не регламентируем), мы всего лишь проверяем игровое оборудование на соответствие параметру, установленному законом (не ниже 75%).
Исходя из вышеприведенного текста ты, значит, все-таки считаешь, что наше государство никоим образом не должно регулировать, ни процент выигрыша на игровом автомате, ни случайность игрового процесса, ни другие параметры?
Интересная позиция, во всем мире регулируют, а нас не трожь? Ну да, еще Маяковский писал: "У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока!" Однако, те же буржуи (представители IGT, например) признают, что требования к игровому оборудованию в нашей стране на несколько порядков ниже, чем у них.
Автомат что, вообще, что ли, ничего выдавать не должен? Вся эта ересь звучит как призыв к операторам игорного бизнеса наплевать на закон, установить на своих автоматах нулевой процент отдачи и не давать выиграть ни одному из пришедших к ним игроков, ведь налог же надо платить, а где ж еще его взять, если не обдирать посетителей.
Вот именно из-за таких позиций именно таких "деятелей" и оказался в целом игорный бизнес в той заднице, в какой он ныне пребывает, поэтому и пытаются его выпереть из всех цивилизованных населенных пунктов, поэтому и пытается его "урегулировать" каждый второй в силу доступных ему сил, средств и возможностей.

Гор писал(а): И не надо лукавить, ваша задача не помощь в госрегулировании (где это видано, что технари правовым регулированием занимались) бизнеса, а собирание денег. И время уже это показало.

И опять противоречия: "помощь в госрегулировании" и тут же "правовое регулирование бизнеса". Ты уж определись, что ли, чем же мы все-таки являемся - инструментом государства в контроле за принятыми им законами, или все-таки законодателями?
А насчет "собирания денег" - что там конкретно "время показало", нельзя ли поподробнее, с указанием конкретных примеров, организаций, дат, сумм и т.д.? А то таким образом любой может кинуть фразу, такую например:
"Время показало полную несостоятельность Е. Горошко как юриста, подвизавшегося в сфере игорного бизнеса. Вся его деятельность направлена на изымание денежных средств у участников игорного бизнеса, пользуясь их незнанием законов и положений нормативных документов." Не принимай, пожалуйста, это на свой счет, я чисто теоретически, чтобы показать, как опасны могут быть подобные обобщения.

А вообще, Женя, поменьше б ты тратил "цветы своей селезенки" на бодание с метрологами, занялся бы чем-нибудь более полезным для здоровья, что ли. Не враги они ни тебе, ни прочим заинтересованным лицам.

[quote="Дмитрий ""]
Правильно Женя, так им и надо, давно пора. Сколько гемора создавали. [/quote]
Ну, хоть кто-нибудь, ну расскажите же мне, в конце концов, какой же такой гемор вам создают метрологи? Что, прямо вот так приходят в зал и требуют денег? Мне, например, достаточно трудно представить подобные ситуации, за все время своей работы у меня не было НИ ОДНОГО заказчика, которому бы я навязал свои услуги, все до единого приходили ко мне сами, причем с просьбами о помощи после того, как этот геморрой им создавали различные структуры.

[quote="Дмитрий ""]
ни один игрок не будет сидеть на аппарате, который настроен на низкий процент. Он через 15 минут игры поймет что с аппаратом химичили и он мертвый, им граждане метролги поверьте это страшнее чем ваши акты, так как больше этот игрок не придет в зал и с ним другие.
[/quote]
Ну так и я про то же (см. в ответе Гору)! Только непонятно, чем же это так страшны наши Акты контроля для владельцев ИЗ ?????
А с другой стороны, процент проценту рознь - можно поставить 60, можно 80, разницу игрок не так-то сразу и заметит, а прибыль владельца .... В этом, на мой взгляд, и состоит задача государственного нормирования подобных параметров - в установлении однообразия данного процесса для всех в равной степени.
Или и Вы, уважаемый, вслед за Гором, считаете, что НИ ОДИН ПАРАМЕТР игрового автомата не должен государством регулироваться и контролироваться?
И я отнюдь не призываю, чтобы все это ОБЯЗАТЕЛЬНО делалось метрологами (если уж всех вас это слово так раздражает), пусть это будет какая угодно другая структура, но ведь кто-то же все-таки должен, или нет?????

[quote="Дмитрий ""]
И еще вопрос. А как часто при актах контроля сотрудники ЦСМ пользуются своими чемоданчиками? Я уже третий год наблюдаю, как просто в базе смотрят тип и плату, и сразу лейбы клеят, план есть, деньги отработаны. Причем не один человек, а сотрудники с разных городов.
[/quote]
К сожалению, в существующей системе контроля существуют достаточно серьезные недостатки, и один из них тот, что некоторые типы автоматов подлежат лишь визуальному контролю, без применения аппаратных средств, так как разработка новых аппаратных средств не поспевает за развитием рынка игровых платформ и, в частности, носителей игровых программ.
На данный момент в дополнение к Тестеру игровых автоматов ДМ-32 (тот самый чемоданчик) разработана и вот-вот появится в эксплуатации приставка, позволяющая контролировать практически все известные виды ППЗУ. Помимо этого, ведется разработка систем, способных взаимодействовать с платформами, содержащими несъемные носители игровых программ. Живой пример: новая "двухэтажная" плата Белатры разрабатывалась именно с учетом требования возможности подключения к ней тестировочного оборудования.

[quote="Дмитрий ""]
Кстате я у себя проверки прокатил от ОБЭПа на этой недели, смог доказать в начальственном кабинете что носит рекомендационный характер, на основании заключения и решение помогло.
[/quote]
С ОБЭПом, может быть, и прокатило, но на данный момент на просторах игорного бизнеса начали резвиться веселые ребята из Управления "К", так они просто изымают "интересную" с их точки зрения игровую плату и увозят ее в свою лабораторию на экспертизу. Такая лаборатория на данный момент в стране одна, и находится она в Москве. И сколько плата будет находится у них, вернут ли ее по принадлежности, в каком виде, и т.д. и т.п.
Только, ради Бога, не принимайте это сообщение еще за один финт "злобного метролога" в целях выманивания денег, я просто предупреждаю всех заинтересованных лиц о новой опасности.
Кто предупрежден, тот вооружен ...

[quote="Дмитрий""]
Да я и не сомневаюсь про то, что что еще что нибудь придумаете. геморой не вы создавали, а проверяющие органы, и поверьте, их меньше всего интересовал процент выдачи.
[/quote]
Еще раз могу повторить, Вы, как и Гор, все-таки путаете метрологов с законодателями, не надо нас наделять таким-то уж могуществом. Если даже кто-то что-то и придумает, то это еще принять нужно и утвердить, мы же (а может, уже и не мы) только будем это исполнять.
Сами же признаете, что геморрой не мы создали. Я вот, с самого начала своей работы по игровым автоматам (поскольку я в некотором роде человек со стороны), и пытаюсь разобраться, что же здесь не так с точек зрения как метрологов, так и участников ИБ. Давайте все-таки без обид и ругани попробуем во всем разобраться, если кому это интересно?

[quote="Дмитрий""]
И еще, вот про управление К говорите, и про контрофакт, а теперь вопрос, а как же сертификат об утверждении типа с фотографией левой платой? Как же вы их сертифицируете?
Спорить тут можно долго и бесполезно.
[/quote]
Ну, про контрафакт я, кстати, ничего не говорил, а ребята из Управления "К" и автоматами без Актов контроля тоже очень серьезно интересуются, я, собственно, об этом хотел предупредить.

Насчет "левых" плат. Я уже писал, что в существующей системе испытаний и контроля ИА существуют недостатки, или недоработки. В то время, когда разрабатывались нормативные документы по испытаниям (1998-1999 г., приняты в 2000 г.), вопрос о контрафакте никоим образом не стоял вообще. Поэтому, по существующим положениям, мы при испытаниях не обязаны отслеживать контрафактные игровые платы, любая плата для нас является неким "черным ящиком", который мы должны исследовать на соответствие определенным статистическим и вероятностным параметрам.
Вопрос о контрафактных платах при испытаниях я лично обсуждал на прошедшем в начале сентября под руководством ВНИИМСа очередном метрологическом семинаре, с приглашенным туда представителем Центрального аппарата того самого Управления "К". Нашлись некие точки соприкосновения, может быть, что-то в этом направлении и сдвинется в сторону законности. Но, во-первых, конечно, отнюдь не сразу, а во-вторых, насколько вы уверены в том, что это будет на "ура" приветствоваться теми же производителями игрового оборудования? Ведь им тогда за НЕконтрафактные платы придется платить сполна ...

А спорить, конечно, можно долго, поскольку, благодаря дырам в законодательстве, правыми могут оказаться как одна, так и другая стороны (а может еще и третья). Только я ведь не спорить предлагаю, а конструктивно обсуждать назревшие вопросы.
Хотя, как там у древних: "В споре рождается истина", нет?

пуганая ворона писал(а): Человек же Вам пытается аргументированно объяснить и рассказать о деталях своей работы, а вы накинулись, вчетвером на одного.... нехорошо, господа.......

Merci за поддержку.

А по поводу "вчетвером" - да мне хоть вдесятером. Если люди в данной проблеме мало что понимают, не видят ничего, кроме своих амбиций и возможности наработать дешевого авторитета, так я, как специалист в этой области, при уверенности в своей правоте на 150%, и не с таким количеством справлюсь с помощью ФАКТИЧЕСКИ АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов.
Они ведь свои нападки так ничем и не смогли аргументировать ...

ВАУ!!! sinbad появился. Как дела?

sinbad писал(а): Впервые встречаю такого говорливого метролога............. Уфффффффффф!!!!!
Аж читать запарился.....

Как тут уже где-то отмечалось, птица-говорун отличается умом и сообразительностью ... ;D

И потом, не столь говорливого, сколь прозорливого (сорри за нескромность). А насчет говорливости - в двух словах ведь не объяснишь всем и каждому, в чем суть системы и всех ее проблем, а объяснять приходится зачастую с нуля, ввиду практически поголовной полной безграмотности людей в данном вопросе.

Насчет запарился - что, никакого разве толку не оказалось в этом чтении? Наверняка ведь что-нибудь полезное выцепил из текста, нет? ;)

[quote="Дмитрий""]
опустим кто прав кто виноват, и управление К, вы лучше ответьте на такой вопрос. Мне говорили что уже разработан тех. регламент, это правда? Если да, то подробности можно? Потому что эпопея с актами метроконтроля скорее всего может закончится, как только практика судебная будет сформирована.
[/quote]
Любимая русская народная забава - искать виноватых - дело, согласен, действительно бестолковое. :)
А насчет тех (или этих ;D) регламента - да, действительно, разработка ведется, причем, насколько я знаю, даже не в единичном варианте и в недрах разных организаций (по Закону о Тех. Регулировании, Регламент принимается на конкурсной основе). Подробностей к сожалению не знаю, все зашифровались по самую макушку (основа-то конкурсная, а денежки за это дело немалые). Но, судя по некоторым высказываниям некоторых достаточно высокопоставленных товарищей, причастных к этому делу, "готовить ЦИИА к банкротству" (цитируя Гора) никто не собирается, более того, они смотрят на будущее с громадным оптимизмом.
Из этого можно сделать только один вывод - в тексте будущего Регламента ОБЯЗАТЕЛЬНО будет прописана как процедура испытаний, так и процедура контроля ИА. А зная тех людей, которые (предположительно) имеют к этому отношение, я не думаю, что прописанные в новом Регламенте процедуры будут сильно отличаться от уже имеющихся.
Причем, как только Регламент будет принят, он, как вы наверное знаете, приобретает статус Закона.

Насчет конца эпопеи с Актами контроля. Судебная практика, конечно, дело хорошее, но от того, что кто-то где-то постановил в факте возбуждения дела об отсутствии Актов отказать, милиция по залам шастать не перестанет (как я себе это понимаю). А владельцу зала, по-моему, проще заплатить около 1000 руб. за автомат, чем платить очень и очень серьезные деньги юристам за представительство в судах (причем с неясным результатом - в одном месте не стали возбуждать, в другом возьмут да и возбудят). Может, конечно, опять я как не юрист, чего-то не так себе представляю, не знаю.

Кроме того, на данный момент уже существует по крайней мере одна система ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации ИА ("Казино-тест" по-моему называется). Все нормативные документы данной системы практически полностью содраны с наших действующих сейчас ПР 50.2.023-2000 и Методических Указаний по метрологическим испытаниям и контролю ИА.
Можно, конечно, сказать, что система ДОБРОВОЛЬНАЯ, и плевать вы хотели на те мнимые привилегии, которые она якобы предлагает. Но уже появились сведения, что, пользуясь административными ресурсами, людей в эту систему загоняют НАСИЛЬНО.

Поймите, ребята, ваш бизнес по определению весьма денежный, поэтому снимать с вас пенки никто никогда не устанет, и как государство, так и другие структуры приложат все доступные им усилия и меры, чтобы от этого денежного потока отвести хоть какой-нибудь ручеек поближе к себе.

sinbad, Игорка работает!!!

Понаблюдайте за автоматами, их наверно обчищают :-\
А точка нормальная? Мож народу мало? Процент выигрыша какой стоит ???
Но скорее всего обчищают :-X

Alex17, помните разговор про просроченные сертификаты? Случайно попалось официальное письмо Госстандарта (нынешнего Ростехрегулирования), в котором сказано, что фирма, "являющаяся потребителем игровых автоматов, не должна предпринимать каких-либо усилий по возобновлению сертификатов соответствия с истекшим сроком действия и может эксплуатировать игровые автоматы в течение установленного для них срока службы"!
Это ровно то, что мы декларировали ранее, и то, что метрологи говорили на нашем семинаре.
У Вас по-прежнему другое мнение?

У меня по этому вопросу пока что никакого мнения нет и не было, и я об этом прямо написал где-то выше, что, поскольку еще ни у одного сертификата не закончился срок действия, то и вопрос о том, что делать с окончившимся сертификатом, не рассматривался.
Ну, вот, видимо, и рассмотрели.

Хотелось бы, конечно, ознакомиться с текстом письма в целом а также узнать, кто его автор), а уже потом делать выводы. Официальная позиция же ВНИИМСа (и я, опять же, уже писал об этом) та, что если сертификат просрочен, то контроль я, как метролог, этому автомату проводить не вправе, соответственно, он останется без Акта контроля со всеми вытекающими ...

А вообще-то, в понедельник все равно буду звонить во ВНИИМС, заодно уточню там это дело.

Антиметролог писал(а): Искодя из складывающейся арбитражной практики определенно точно можно уже сказать, что отсутствие актов контроля никаких правовых последствий для предприятия не повлечет

Ну, посмотрим, посмотрим, как к этому отнесется наш доблестный ОБЭП и иже с ними. Я так думаю, что свои попытки подкормиться за счет ИБ они ни в коем случае не оставят.
А "складывающаяся арбитражная практика" - она ведь в одном месте одна, в другом - другая, да и судебное право у нас пока что не прецедентное, как, например, в Англии.

Кстати, уважаемый г. Антиметролог, вы или невнимательно читаете посты, или вам просто нечего сказать по поводу заданного мною в свое время вам и Guzel'и вопроса.

Цитирую:
"вы вообще как считаете, что, государственный контроль за игровыми автоматами вообще не нужен, и пусть каждый оператор выставляет на своих автоматах ему одному выгодные проценты, выигрыши, частоту бонусов и т.д., так что ли?
Ведь именно благодаря такому подходу, а также из-за полной бесконтрольности мы и имеем в данный момент в ИБ то, что имеем - я имею в виду все последние попытки "урегулирования" ИБ со стороны государства."

Так как насчет ответить? ...

Alex17, в письме больше ничего интересного нет, подписано начальником Управления стандартизации. Это ответ на частный вопрос нашего клиента (иногда во время проверок интересненькое попадается).
А насчет мнения Антиметролога - не согласны. Метрологические акты всегда надо иметь во избежание проблем. Лучше их предупреждать , чем потом расхлебывать. Хотя, конечно, это и наш хлеб тоже, и отсудить отсутствие актов возможно (при наличии сертификата), и судебная практика есть, но только хлопотно это. Гораздо дешевле получить акты, а судиться - если факт уже свершился. И вероятность выигрыша, по нашему мнению, не так уж велика. Поэтому мы никому никогда не советуем рисковать из-за столь мизерных сумм, как плата за получение акта.
Автора можем угадать и с одного раза - Женя Горошко, поскольку этот вопрос именно им тщательно вентилировался. Хотя у нас свои наработки есть (несколько отличные от него). Хотя принципиально согласны, что шансы посудиться есть.

Econ-Profi писал(а): Метрологические акты всегда надо иметь во избежание проблем. Лучше их предупреждать , чем потом расхлебывать. ... отсудить отсутствие актов возможно (при наличии сертификата), и судебная практика есть, но только хлопотно это. Гораздо дешевле получить акты, а судиться - если факт уже свершился. И вероятность выигрыша, по нашему мнению, не так уж велика. Поэтому мы никому никогда не советуем рисковать из-за столь мизерных сумм, как плата за получение акта.

Вот и я все время про это - и про достаточно небольшие цены на контроль одного ИА, и про геморрой с "отсуживанием"...

А письмо, как я понял, подписано непосредственно Лаховым? Интересно, что же он все-таки имел в виду? На каких все-таки основаниях выдавать Акты контроля по просроченным Сертификатам УТ?

ребята, внимательно прочитал все комментарии и задаюсь вопросом: вы что все с луны грохнулись?
пришел обеп _ радуйся, твои несчастия кончились. с тебя сумма половина налогов, которые ты платишь в месяц и спи спокойно, забудь про сертификаты. я, наверное цинично, но это так на самом деле.