Re:Нужна ли лицензия на продажу ИА

г-н Шеленков, к примеру, научно излагает, что не нужна, менты (которые заинтересовались трудами ЧИ неустанными) наверняка уверены в обратном, а точно скажет разве что Правительство (когда примет Положение о лицензировании). Насчет цензов - почитай новые ветки.

С 17 июля текущего года вступили в силу изменения, внесенные в Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности", в ст. 75 которого перечислен новый вид деятельности "производство и реализация игрового оборудовани я.......". А посему с 17 июля 2005 года невозможны производство и реализация ИА без специального разрешения (лицензии).

Остальное все пока на уровне слухов, поскольку законопроект официально не внесен на рассмотрение, тем более не было по нему чтений. Это по поводу федерального закона по ИБ. Регионы же, в отличие от федералов, изгаляются как могут.

Насущнее в настоящее время вынесение Постановления Правительства РФ по положению о лицензировании двух новых видов деятельности (по казино и ЗИА).

А вот почитай

http://www.rarib.ru/law_view.cfm?z=zako ... &type=view

это последний вариант на сегодняшний день почти серьезно рассматриваемый депутатами в кабинетах

Днем официального опубликования федеральных законов в силу ст. 4 Федерального закона от 14 июня 1994 г. № 5-фз «О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания» считается первая публикация его полного текста в одном из следующих изданий – «Парламентская газета», «Российская газета» или «Собрание законодательства Российской Федерации».
Впервые полный текст Федерального закона № 80-ФЗ был опубликован в Собрании законодательства Российской Федерации от 4 июля 2005 г. № 27 ст. 2719, в связи с чем вступает в законную силу с 15 июля 2005 года (в "Российской газете" - 6 июля 2005 г. N 144, в "Парламентской газете" от 6 июля 2005 г. N 119)
----------------------------------------------------------------------------

Humorist, на семинаре г-н Шеленков "научно излагал" ситуацию только для тех, кто умудрился продать автоматы после 15, напоминая при этом, что мы не рекомендуем это делать. А для тех, кто "влип" и не может повернуть назад - попытался дать аргументы для защиты. Ничего более.

Это один из аргументов, высказанных юристами "Экон-Профи", для "потерпевших". Но не безусловный, поскольку иное может быть сказано в Положении о лицензировании (что и имеет место проекте Положения по лицензированию деятельности по организации и проведению азартных игр и (или) пари, в том числе с использованием игрового оборудования (кроме игровых столов). Проведенный анализ Закона о лицензировании показал, что подобные случаи уже имели место в отношении иных видов лицензируемой деятельности.

Вот это и есть одна из тем, по которым моя точка зрения (может быть, даже скорее практическая чем формально-юридическая) не совпадает с Экон-Профи. ???

Надо понимать, что для продажи автоматов (любых - бывших в эксплуатации или специально предназначенных для продажи) нужна лицензия? И тех, кто совершил такое действие после 15 ждет неминуемая кара? И что надо опустить лапки, признав, что в наличии Закона о лицензировании словосочетания "и продажи" фактически означает совершение незаконной предпринимательской деятельности?
Все "наши" (имеется в виду клиенты) давно извещены о грозящей опасности и о тех последствиях, которые могут быть в результате рассматриваемых продаж. И мы никому не рекомендуем этого делать, но если придется - будем доказывать обратное, даже несмотря на достаточно большую вероятность проигрыша. А потому ищем аргументы. И, если это коснется кого-то, кого придется зхащищать лично Вам - придется воспользоваться нашими аргументами. Хотя бы потому, что никто другой вообще ничего не предлагает, кроме того как делать договоры задним числом. Именно в этом заключается наша позиция, а вовсе не в том, чтобы говорить - продавайте и спите спокойно.

Экон-Профи, не надо так обижаться. Просто все дело в том, что вы объясняетесь после, а не до или во время того КАК. К примеру, у меня есть собственное мнение и своя точка зрения на многие вопросы. У некоторых нет даже того небольшого уровня знаний, который мне помогает отфильтровывать часть информации и оценить ее сквозь призму собственногго опыта и знаний.

Потому и приходится комментировать. Вы меня тоже поправляйте. Это все общее обсуждение, благодаря которому зернышко истины или оптимального прорастет.

Guzel, обижются сами занете кто. Мы объясняем "до" 1) постоянным клиентам 2) подписчикам электронной рассылки 3) на семинарах и в бюллетенях (если это еще "до").
Вы прекрасно знаете со сколькими людьми в игорном бизнесе можно общаться профессионально. У нас несколько другая ситуация - мы общаемся и отфильтровываем информацию, в основном, внутри Экон-Профи (за некоторыми исключениями). Там же ищем и истину.
В отличие от всех, кто присутсвует на сайте ГОРа и пытается решать проблемы в свободное от работы время, все наше время именно этому и повящено. Мы согласны, что многие находят ответы на вопросы именно там, что этот сайт нужен и полезен, но мы не участвуем в дикуссиях (если честно, то ответы чаще всего у нас уже есть, а потому смысла нет). В связи с этим именно на РАРИБе даем иногда ответы "пострадавшим" без комментариев (функция - предупреждение, а не объяснение).
Так что это Вам не стоит на нас обижаться. В принципе, мы готовы к общению конкретно с Вами, но не в Инете.

Econ-Profi писал(а): Guzel, обижются сами занете кто. Так что это Вам не стоит на нас обижаться.

Комментариев нет, мы понимаем друг друга, я надеюсь. Я еще способна к конструктивному диалогу. Порой эти диалоги возникают для объяснений позиции конкретного участника форума общему читателю, пробующему, так сказать, водичку. :D

Econ-Profi писал(а): В принципе, мы готовы к общению конкретно с Вами, но не в Инете.

Абсолютно не против, только - ЗА. В ближайшую поездку в Москву сочту за честь принять приглашение и лично встретиться.
Единственное, что нужно уточнить, с кем именно общаюсь под Вашим ником. Скиньте на "мыло". По телефону общалась со многими, но, к сожалению, все записи остались на прежней работе вместе со служебными записками.

Econ-Profi писал(а): Надо понимать, что для продажи автоматов (любых - бывших в эксплуатации или специально предназначенных для продажи) нужна лицензия? И тех, кто совершил такое действие после 15 ждет неминуемая кара? И что надо опустить лапки, признав, что в наличии Закона о лицензировании словосочетания "и продажи" фактически означает совершение незаконной предпринимательской деятельности?
Все "наши" (имеется в виду клиенты) давно извещены о грозящей опасности и о тех последствиях, которые могут быть в результате рассматриваемых продаж. И мы никому не рекомендуем этого делать, но если придется - будем доказывать обратное, даже несмотря на достаточно большую вероятность проигрыша. А потому ищем аргументы. И, если это коснется кого-то, кого придется зхащищать лично Вам - придется воспользоваться нашими аргументами. Хотя бы потому, что никто другой вообще ничего не предлагает, кроме того как делать договоры задним числом. Именно в этом заключается наша позиция, а вовсе не в том, чтобы говорить - продавайте и спите спокойно.

Убедили. :)

Econ-Profi писал(а): У нас несколько другая ситуация - мы общаемся и отфильтровываем информацию, в основном, внутри Экон-Профи (за некоторыми исключениями). Там же ищем и истину.

Вряд ли это продуктивно. Наверное поэтому многие уличают вас в отрыве от практики :(

Humorist, давайте уж разберемся в проблеме до конца.
1. Слово "многие" - это более двух? Не могли бы назвать, кто конкретно не доволен нашей работой. Нам известен лишь один человек, имя которого уже стало притчей во языцах. Думаю, Вы знаете о ком идет речь, хотя сейчас он под своим ником на этот сайт не заходит. Однако по стилю его можно определить и под любым другим ником (слово "бред" - любимое). Любое не подписанное ругательство в наш адрес мы воспринимаем как конкретного человека, с которым ни разу не общались, который ни разу не был ни на одном нашем семинаре, но считает нас врагом № 1. Он получил негативную информацию о нашем первом семинаре, прошедшем более двух лет назад и живет этим до сих пор. Мы и не отрицаем, что этот семинар действительно был не самым удачным и хорошенько подпортил наш имидж. Но за это время многое изменилось. Наверное, кто-то недовольный есть, но мы их не знаем.
2. Отрыв от практики заключается в том, что у нас нет собственных залов и казино? Вы считаете, что имеющие их и занятые их обслуживанием знают больше нас? Или речь идет о том, что наши разработки слишком академичны и не применимы на практике? На самом деле мы полностью ведем (бухгалтерский учет, налогоообложение и юридическое обслуживание) несколько сравнительно небольших фирм, работая с конкретными договорами, актами, проверками, судами и т.п., считая их проблемы - нашими. А методички и разборы конкретных ситуаций предназначены для различных категорий сотрудников. Юристам одно, менеджерам другое, бухгалтерам третье. Причем, в основном (кроме комментариев к новому законодательству), в основу ложатся реально решаемые проблемы и ошибки игорных заведений, от которых мы хотим оградить клиентов. Хотите знать самую распространенную ошибку? Не поверете - каждое третье игорное заведение подает заявление в налоговую одновременно с приказом об установке и фактической установкой! А некоторые еще и выручку показывают с этого дня! А потом удивляются, что это их по 366 наказать хотять в весьма немаленьком размере. Приходится потом для суда кучу бумаг готовить и доказывать, что автоматы были в зале, но не работали. Этой категории не нужны юридические изыски, им просто показать надо, как делать правильно и закрыть проблему. Зато крупным сетевикам не обойтись без изысков, которые могут занимать не один и не два дня. О каком отрыве от практики можно говорить, если мы только этим и занимаемся. Да еще за законодательством следим ежедневно. А потом все обобщаем, дорабатываем и доносим до игорных заведений.
Не убедили? Неужели "сидеть" в Инете и обсуждать частные вопросы продуктивнее?

Разбираемся (хотя вряд ли есть проблема):
1.   Слово "многие" - это более двух, я слышал сходные мнения от нескольких разных людей, хотя свое мнение составил сам, на основе собственного опыта.
2.   Отрыв от практики заключается в том, что у вас нет личной заинтересованности именно в решении проблемы (поэтому – отвечаете на вопрос, не более того, хотя это не упрек – такова суть консалтинга) и я считаю, что имеющие ИБ и занятые его обслуживанием больше вас заинтересованы в отсутствии проблем (а не только в решении в порядке возникновения).
3.   Отсюда речь идет о том, что ваши разработки слишком академичны и применимы на практике только для «влипших», т.е. в окружных арбитражных судах.
4.    Методички и разборы конкретных ситуаций не могут быть предназначены для различных категорий сотрудников (Юристам одно, менеджерам другое, бухгалтерам третье), которые трудятся в одной организации.
5.   «Не поверете - каждое третье игорное заведение подает заявление в налоговую одновременно с приказом об установке и фактической установкой! А некоторые еще и выручку показывают с этого дня! А потом удивляются, что это их по 366 наказать хотять в весьма немаленьком размере. Приходится потом для суда кучу бумаг готовить и доказывать, что автоматы были в зале, но не работали. Этой категории не нужны юридические изыски, им просто показать надо, как делать правильно и закрыть проблему.» Согласен, здесь ваша помощь им понадобится и принесет пользу.
6.   «Да еще за законодательством следим ежедневно. А потом все обобщаем, дорабатываем и доносим до игорных заведений.» И здесь ваш труд практически уникален, экономит много времени.
7.   «Неужели "сидеть" в Инете и обсуждать частные вопросы продуктивнее?» Эх, было бы когда «сидеть" в Инете»))))) Кстати, обсуждаемые вопросы – не «частные», а просто интересны профессионально, предлагаю их обсуждать, а не обмениваться «апологиями Сократа».

Humorist, кажется, мы договорились до того, что все-таки враждовать не будем. Только, извиняйте, вряд ли будем обсуждать проблемы в окрытом эфире. По-крайней мере, часто. А насчет академичности - есть немного, но, к сожалению, без нее не всегда можно обойтись. Как Вы знаете, крупные компании имеют свой штат юристов, на которых мы порой ориентируемся. При этом отсутствие личной заинтересованности позволяет нам не подстариваться под закон, а постараться вытащить истину. И потом - мы не можем и не должны принимать решения за игорные заведения (кроме случаев, когда и проблем-то нет, а есть лишь элементарное отсутсвие знаний), мы можем только раскрыть проблему и предложить выбрать тот или иной вариант с соответствующими последствиями.
Тем не менее, мы стараемся, чтобы тексты наших методичек были доступны для многих категорий: зато каждый может взять то, что ему надо, пропустив "не нужный" текст. Впрочем, есть и специализированные, ориентированные на определенный круг лиц. Зачем менеджеру знать, как отражать выручку на счетах бухгалтерского учета, а бухгалтеру - какие документы должны быть в зале? Это юристам интересно практически все.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lenta, поскольку Вы все же посещаете этот сайт, обращение к Вам. Вызывать нас к барьеру смешно и глупо. Это Вам нужен пиар, у нас работы по горло, и тратить время на бесполезное доказывание того, кто умнее, - не для нас. Вы неглупый человек, судя по публикациям, только злости многовато и амбиций, а это не красит человека. Можно жизнь потратить, чтобы выискивать ошибки других (тем более, что их рано или поздно делают все, главное - вовремя признать и исправить). Но один в поле не воин, так что перспектив у Вас маловато. Повзрослеете - поймете. Это не стремление Вас обидеть, не воспринимайте, ради Бога, как попытку оскорбления. Это мнение, над которым Вам стоит задуматься.
А на сайте Гора мы не присутсвуем по уже высказанным нами причинам. Так что можете сразу засчитывать нам техническое поражение, Вам не удастся вовлечь нас в какую-либо виртуальную грызню.

Econ-Profi писал(а): Humorist, кажется, мы договорились до того, что все-таки враждовать не будем. Только, извиняйте, вряд ли будем обсуждать проблемы в окрытом эфире. По-крайней мере, часто.

Договорились! А обсуждать необязательно в открытом форуме. Существуют личка и мылА. ;)

Econ-Profi писал(а): Lenta, поскольку Вы все же посещаете этот сайт, обращение к Вам.

А причем тут он (и как связан с момим постами), я так и не понял >:( ???

Humorist писал(а):
Econ-Profi писал(а): Lenta, поскольку Вы все же посещаете этот сайт, обращение к Вам.
А причем тут он (и как связан с момим постами), я так и не понял >:( ???

На Игорке Лента создал тему,в которой пригласил Экон-Профи к барьеру, поскольку прозорливо во фразах "Не могли бы назвать, кто конкретно не доволен нашей работой. Нам известен лишь один человек, имя которого уже стало притчей во языцах. Думаю, Вы знаете о ком идет речь, хотя сейчас он под своим ником на этот сайт не заходит. Однако по стилю его можно определить и под любым другим ником (слово "бред" - любимое). Любое не подписанное ругательство в наш адрес мы воспринимаем как конкретного человека, с которым ни разу не общались, который ни разу не был ни на одном нашем семинаре, но считает нас врагом № 1. " узнал себя. И приписал предупреждение, что не прием вызова будет считаться техническим поражением. ;D

Guzel писал(а):
Humorist писал(а):
Econ-Profi писал(а): Lenta, поскольку Вы все же посещаете этот сайт, обращение к Вам.
А причем тут он (и как связан с момим постами), я так и не понял >:( ???
На Игорке Лента создал тему,в которой пригласил Экон-Профи к барьеру, поскольку прозорливо во фразах "Не могли бы назвать, кто конкретно не доволен нашей работой. Нам известен лишь один человек, имя которого уже стало притчей во языцах. Думаю, Вы знаете о ком идет речь, хотя сейчас он под своим ником на этот сайт не заходит. Однако по стилю его можно определить и под любым другим ником (слово "бред" - любимое). Любое не подписанное ругательство в наш адрес мы воспринимаем как конкретного человека, с которым ни разу не общались, который ни разу не был ни на одном нашем семинаре, но считает нас врагом № 1. " узнал себя. И приписал предупреждение, что не прием вызова будет считаться техническим поражением. ;D

Понятно. Просто на игорке я не слежу за сварами ( быстро наскучило).

Сибиряк писал(а): Econ-Profi, а если при реализации ИА предусмотреть особый порядок перехода права собственности, а именно, в момент полной оплаты покупателем ИА (договор же всегда можно изменить)? Возникают ли в данном случае основания для ст. 171 УК?

Да, интересно их мнение (на игорке это обсуждалось).

Мы этот вопрос досконально не разбирали, представляется, что надо подумать о том, на каком основании до перехода права собственности автомат находится у покупателя? А также о том, где он находится (в ЗИА или на складе), есть ли регистрация и фактическая эксплуатация и т.п. По общему правилу, как Вы знаете, до момента перехода права собственности имущество будущему покупателю не принадлежит и не может им эксплуатироваться. Как бы попытка уйти от уголовной ответственности не привела к другим последствиям. Все остальное требует тщательного анализа и времени, которого у нас нет. Так что дальше думайте сами.

Не-а! Не об этом надо думать в рамках материалов уголовного дела, а об учетной политике продавца :-\ Дальше думайте сами ;)

Humorist, одно дело думать до наступления события, другое - после (в рамках уголовного дела). Если до или в процессе - к нам, если после, то по уголовным делам - К ГОРу, мы, как правило, в гражданских судах не участвуем.
Признание предпринимательства незаконным при продажах без соответствующей лицензии возможно, но при существующем правовом пробеле можно защищаться. Вряд ли специальный порядок перехода права собственности однозначно разрешит ситуацию. А учетная политика тут вообще не при чем.
Давйте еще раз - мы говорим: не продавайте во избежание проблем. Если уже попались - представьте конкретные претензии, будем разбираться. Но Ваши аргументы - не есть решение проблемы.

Гражданский кодекс РФ.
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя п
договору

1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Налоговый кодекс РФ.
Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.
(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 154-ФЗ)
2. Место и момент фактической реализации товаров, работ или услуг определяются в соответствии с частью второй настоящего Кодекса.

Сопоставить нормы. Правильно составленный договор обеспечит чистоту сделки. И прально: договор составляется в учетом положений учетной политики предприятия, дабы не возникло противоречий. И не случилось попадоса. :D