Проведение международных и бестиражных лотерей на территории России будет запрещено. Соответствующие положения внесены в проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон "О лотереях"».
«В целях предотвращения возможности использования фиктивных лотерей, прикрывающих незаконный игорный бизнес, законопроектом исключаются нормы, допускающие проведение бестиражных лотерей с использованием электронных лотерейных билетов», — отмечено в пояснительной записке к нормативному акту.
Согласно проекту закона, в России будет разрешено проведение только всероссийских государственных лотерей, организаторами которых могут быть только федеральные органы исполнительной власти.
И Победе вставляют палки в колеса
-
Trojan_Viana
- Сообщения: 73
- Зарегистрирован: 01 авг 2014, 13:11
В России запретят бестиражные и международные лотереи
- Какая-то странная у Вас шпага, сударь...Trojan_Viana писал(а):Боян жи есть
- Это арматура, мосье!
-
Trojan_Viana
- Сообщения: 73
- Зарегистрирован: 01 авг 2014, 13:11
Re: В России запретят бестиражные и международные лотереи
дык да! но не арматура, а монтировка аля халф лайф
Поправки в закон о лотереях прошли антикоррупционную эксперт
Антикоррупционная экспертиза по проекту http://regulation.gov.ru/project/18574. ... d_id=18574 федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон "О лотереях"», касающегося госрегулирования лотерейной деятельности, не выявила нарушений. Эта информация отражена на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.
В соответствии с документом минимальный размер целевых отчислений от лотереи в твердой сумме будет устанавливаться государственным контрактом на проведение лотереи.
Кроме того, лотереи больше не будут классифицироваться в зависимости от территории их проведения. Проект закона также устанавливает, что оператором лотереи может выступать только юридическое лицо, являющееся резидентом Российской Федерации и зарегистрированное на территории РФ. В документе прописаны требования к учредителям лотереи.
Документ разработан Минфином РФ. Обсуждение проекта закона завершилось 6 ноября 2014 года. Публичная консультация нормативного документа завершилось 21 ноября.
В соответствии с документом минимальный размер целевых отчислений от лотереи в твердой сумме будет устанавливаться государственным контрактом на проведение лотереи.
Кроме того, лотереи больше не будут классифицироваться в зависимости от территории их проведения. Проект закона также устанавливает, что оператором лотереи может выступать только юридическое лицо, являющееся резидентом Российской Федерации и зарегистрированное на территории РФ. В документе прописаны требования к учредителям лотереи.
Документ разработан Минфином РФ. Обсуждение проекта закона завершилось 6 ноября 2014 года. Публичная консультация нормативного документа завершилось 21 ноября.
Re: В России запретят бестиражные и международные лотереи
Это не боян, это замахнулись на Победу.
Re: В России запретят бестиражные и международные лотереи
Законопроект № 578287-6
О внесении изменений в Федеральный закон "О лотереях"
(в части введения ограничений к распространению электронных лотерейных билетов и размещению лотерейных терминалов)
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О лотереях»
Деятельность по организации лотерей с использованием лотерейных терминалов и игорный бизнес (игровые автоматы) в настоящее время мало чем отличаются друг от друга.
Использование лотерейных терминалов в настоящее время ничем не отличается от использования игровых автоматов. Используется тот же самый метод вовлечения в игру, но только организатором таких игр будет уже не частная организация, а государство.
Для игрока важен процесс игры, аналогичный игре на игровых автоматах – то есть когда крутятся барабаны, двигаются фигурки, надо нажимать на кнопки – в результате чего создается иллюзия того, что игрок и сама Фортуна определяют выигрыш.
В игровых автоматах данная схема была реализована посредством генератора случайных чисел, настроенного определенным образом. То есть размер выигрыша определялся случайным образом, но в определенных пределах.
В то же время лотерейный терминал также может в своей основе иметь генератор случайных чисел, что прямо предусмотрено Федеральным законом «О лотереях». Однако он будет определять не размер выигрыша, а выигрышную лотерейную комбинацию. Однако для самого игрока ситуация кардинально не меняется – барабаны так же крутятся, сам процесс игры все тот же. Таким образом, суть терминалов свелась к тому же игорному бизнесу.
Использование лотерейных терминалов для проведения лотерей в той форме, в которой это реализовано сейчас, ставит крест на всех попытках исключить общественную опасность, которую несет игорный бизнес.
Попытки вывести лотерейный бизнес под крыло государства также нельзя считать действенной мерой, поскольку лицами, непосредственно проводящими лотерею, размещающими терминалы и проч. являются обычные юридические лица. Учитывая то, что минимальный срок проведения лотереи в настоящее время установлен в 15 лет, новый игровой бизнес оказался защищенным со всех сторон.
При этом действующая редакция Федерального закона «О лотереях» предусматривает весьма скромный перечень объектов, где запрещено распространение электронных лотерейных билетов, размещение лотерейных терминалов. Учитывая механизм игры, можно с высокой долей вероятности утверждать, что лотерейные терминалы станут заменой игровых автоматов типа «СТОЛБИК», которые до 2006 года стояли в каждом магазине и на которых (из-за скромной минимальной «ставки» в 5 рублей) люди тратили свои зарплаты.
Ввиду изложенного, действующая редакция Федерального закона «О лотереях» фактически вернула ситуацию с игровыми терминалами на уровень, существовавший до установления ограничений, предусмотренных Федеральным законом «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации».
Законопроектом предлагается внести ограничения к распространению электронных лотерейных билетов и размещению лотерейных терминалов, установленных для букмекерских контор, тотализаторов, их пунктов приема ставок в части 2 статьи 15 Федерального закона «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации», за некоторыми исключениями с учетом специфики лотерейного бизнеса.
Несмотря на то, что в действующей редакции все-таки есть некоторые ограничения по размещению лотерейных терминалов и распространению лотерейных билетов, действующее законодательство не предусматривает ответственности за нарушение данных требований.
Законопроектом предлагается ввести соответствующую ответственность, дополнив статью 14.27 новой частью. Предлагается установить ответственность за нарушение требований и ограничений к местам распространения лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов и размещения лотерейных терминалов.
Наказание представляется актуальным и оправданным, учитывая общественную опасность размещения терминалов, мало чем отличающихся от игровых автоматов.
При этом, учитывая взаимосвязь между лицами, которые устанавливают терминалы, и лицами, предоставляющими помещения под терминалы, а также сложившуюся за время игорного бизнеса практику, когда владельца игрового автомата было невозможно установить, видится целесообразным установление административной ответственности также для лиц, которые вопреки требованиям закона предоставили для распространения лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов, размещения терминалов помещения, в которых такое размещение запрещено.
Срок проведения лотереи на настоящий момент составляет пятнадцать лет. На практике это означает, что «игроки» в данной отрасли отбираются надолго. Учитывая отсутствие требований об обязательном прекращении договора с оператором лотереи в случае допущения им нарушений, кроме как связанных с целевыми отчислениями, у операторов лотерей сейчас развязаны руки в вопросах возможных злоупотреблений. Это означает фактическое возвращение игорного бизнеса.
Несмотря на то, что в целом в Федеральном законе «О лотереях» реализована актуальная контрактная система в сфере закупок, она предоставляет слишком широкое усмотрение сторонам, что согласно Федеральному закону «О противодействии коррупции» является коррупциогенным фактором. Так, схема исключает обязательность принятия организатором лотереи решения об одностороннем отказе от исполнения обязательства.
Законопроектом предлагается ввести эту норму. Это нормальная практика, предусмотренная действующим законодательством о контрактной системе (см., например, часть 15 статьи 95 Федерального закона «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд»).
В противном случае даже если за 15 лет оператор лотереи допустит множественные нарушения, организатор лотереи не будет обязан расторгать с ним договор, что противоречит установленной законодательством контрактной системе.
Более того, действующая редакция Федерального закона «О лотереях», устанавливая с одной стороны требования к участнику конкурса, с другой стороны не включает несоответствие данным требованиям в перечень условий, являющихся основанием для исключения участника из участия в конкурсе. Законопроект восполняет данный пробел Федерального закона «О лотереях».
Законопроектом предлагается установить дополнительное требование к участникам лотереи – отсутствие фактов привлечения к ответственности за нарушение законодательства о лотереях. Это подстегнуло бы операторов лотереи следить за выполнением требований закона. На настоящий момент совершение административного преступления в данной сфере не является основанием ни для прекращения договора, ни для отказа в доступе к участию в конкурсе. Представляется, что подобная мера станет некоей аналогией «реестра недобросовестных поставщиков» и позволит укрепить законность в сфере лотерей.
Пунктом 10 статьи 2 Федерального закона «О лотереях» установлено, что участником лотереи может быть лицо, достигшее возраста восемнадцати лет. Вместе с тем, фактический контроль над доступом несовершеннолетних лиц к участию в лотереях с использованием лотерейных терминалов невозможен. На практике перед игрой лицу предлагается честно ответить на вопрос, достигло ли оно восемнадцатилетнего возраста. Однако данный метод никоим образом не исключает возможность участия несовершеннолетних в быстрых играх на деньги и дальнейшего приобщения их азартным играм.
Ввиду изложенного законопроектом предлагается установить обязанность по принятию мер, исключающих возможность участия несовершеннолетнего в лотерее. Учитывая ранний опыт игорного бизнеса, который в целом справился с данной задачей (за исключением мелких полулегальных заведений), считаем эту норму оправданной и полностью выполнимой.
Соответственно, предлагается установить административную ответственность за реализацию лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов несовершеннолетним. Комплекс мер, которые будет принимать распространитель лотереи в целях недопущения участия несовершеннолетних – остается на его усмотрение.
О внесении изменений в Федеральный закон "О лотереях"
(в части введения ограничений к распространению электронных лотерейных билетов и размещению лотерейных терминалов)
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О лотереях»
Деятельность по организации лотерей с использованием лотерейных терминалов и игорный бизнес (игровые автоматы) в настоящее время мало чем отличаются друг от друга.
Использование лотерейных терминалов в настоящее время ничем не отличается от использования игровых автоматов. Используется тот же самый метод вовлечения в игру, но только организатором таких игр будет уже не частная организация, а государство.
Для игрока важен процесс игры, аналогичный игре на игровых автоматах – то есть когда крутятся барабаны, двигаются фигурки, надо нажимать на кнопки – в результате чего создается иллюзия того, что игрок и сама Фортуна определяют выигрыш.
В игровых автоматах данная схема была реализована посредством генератора случайных чисел, настроенного определенным образом. То есть размер выигрыша определялся случайным образом, но в определенных пределах.
В то же время лотерейный терминал также может в своей основе иметь генератор случайных чисел, что прямо предусмотрено Федеральным законом «О лотереях». Однако он будет определять не размер выигрыша, а выигрышную лотерейную комбинацию. Однако для самого игрока ситуация кардинально не меняется – барабаны так же крутятся, сам процесс игры все тот же. Таким образом, суть терминалов свелась к тому же игорному бизнесу.
Использование лотерейных терминалов для проведения лотерей в той форме, в которой это реализовано сейчас, ставит крест на всех попытках исключить общественную опасность, которую несет игорный бизнес.
Попытки вывести лотерейный бизнес под крыло государства также нельзя считать действенной мерой, поскольку лицами, непосредственно проводящими лотерею, размещающими терминалы и проч. являются обычные юридические лица. Учитывая то, что минимальный срок проведения лотереи в настоящее время установлен в 15 лет, новый игровой бизнес оказался защищенным со всех сторон.
При этом действующая редакция Федерального закона «О лотереях» предусматривает весьма скромный перечень объектов, где запрещено распространение электронных лотерейных билетов, размещение лотерейных терминалов. Учитывая механизм игры, можно с высокой долей вероятности утверждать, что лотерейные терминалы станут заменой игровых автоматов типа «СТОЛБИК», которые до 2006 года стояли в каждом магазине и на которых (из-за скромной минимальной «ставки» в 5 рублей) люди тратили свои зарплаты.
Ввиду изложенного, действующая редакция Федерального закона «О лотереях» фактически вернула ситуацию с игровыми терминалами на уровень, существовавший до установления ограничений, предусмотренных Федеральным законом «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации».
Законопроектом предлагается внести ограничения к распространению электронных лотерейных билетов и размещению лотерейных терминалов, установленных для букмекерских контор, тотализаторов, их пунктов приема ставок в части 2 статьи 15 Федерального закона «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации», за некоторыми исключениями с учетом специфики лотерейного бизнеса.
Несмотря на то, что в действующей редакции все-таки есть некоторые ограничения по размещению лотерейных терминалов и распространению лотерейных билетов, действующее законодательство не предусматривает ответственности за нарушение данных требований.
Законопроектом предлагается ввести соответствующую ответственность, дополнив статью 14.27 новой частью. Предлагается установить ответственность за нарушение требований и ограничений к местам распространения лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов и размещения лотерейных терминалов.
Наказание представляется актуальным и оправданным, учитывая общественную опасность размещения терминалов, мало чем отличающихся от игровых автоматов.
При этом, учитывая взаимосвязь между лицами, которые устанавливают терминалы, и лицами, предоставляющими помещения под терминалы, а также сложившуюся за время игорного бизнеса практику, когда владельца игрового автомата было невозможно установить, видится целесообразным установление административной ответственности также для лиц, которые вопреки требованиям закона предоставили для распространения лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов, размещения терминалов помещения, в которых такое размещение запрещено.
Срок проведения лотереи на настоящий момент составляет пятнадцать лет. На практике это означает, что «игроки» в данной отрасли отбираются надолго. Учитывая отсутствие требований об обязательном прекращении договора с оператором лотереи в случае допущения им нарушений, кроме как связанных с целевыми отчислениями, у операторов лотерей сейчас развязаны руки в вопросах возможных злоупотреблений. Это означает фактическое возвращение игорного бизнеса.
Несмотря на то, что в целом в Федеральном законе «О лотереях» реализована актуальная контрактная система в сфере закупок, она предоставляет слишком широкое усмотрение сторонам, что согласно Федеральному закону «О противодействии коррупции» является коррупциогенным фактором. Так, схема исключает обязательность принятия организатором лотереи решения об одностороннем отказе от исполнения обязательства.
Законопроектом предлагается ввести эту норму. Это нормальная практика, предусмотренная действующим законодательством о контрактной системе (см., например, часть 15 статьи 95 Федерального закона «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд»).
В противном случае даже если за 15 лет оператор лотереи допустит множественные нарушения, организатор лотереи не будет обязан расторгать с ним договор, что противоречит установленной законодательством контрактной системе.
Более того, действующая редакция Федерального закона «О лотереях», устанавливая с одной стороны требования к участнику конкурса, с другой стороны не включает несоответствие данным требованиям в перечень условий, являющихся основанием для исключения участника из участия в конкурсе. Законопроект восполняет данный пробел Федерального закона «О лотереях».
Законопроектом предлагается установить дополнительное требование к участникам лотереи – отсутствие фактов привлечения к ответственности за нарушение законодательства о лотереях. Это подстегнуло бы операторов лотереи следить за выполнением требований закона. На настоящий момент совершение административного преступления в данной сфере не является основанием ни для прекращения договора, ни для отказа в доступе к участию в конкурсе. Представляется, что подобная мера станет некоей аналогией «реестра недобросовестных поставщиков» и позволит укрепить законность в сфере лотерей.
Пунктом 10 статьи 2 Федерального закона «О лотереях» установлено, что участником лотереи может быть лицо, достигшее возраста восемнадцати лет. Вместе с тем, фактический контроль над доступом несовершеннолетних лиц к участию в лотереях с использованием лотерейных терминалов невозможен. На практике перед игрой лицу предлагается честно ответить на вопрос, достигло ли оно восемнадцатилетнего возраста. Однако данный метод никоим образом не исключает возможность участия несовершеннолетних в быстрых играх на деньги и дальнейшего приобщения их азартным играм.
Ввиду изложенного законопроектом предлагается установить обязанность по принятию мер, исключающих возможность участия несовершеннолетнего в лотерее. Учитывая ранний опыт игорного бизнеса, который в целом справился с данной задачей (за исключением мелких полулегальных заведений), считаем эту норму оправданной и полностью выполнимой.
Соответственно, предлагается установить административную ответственность за реализацию лотерейных билетов, электронных лотерейных билетов несовершеннолетним. Комплекс мер, которые будет принимать распространитель лотереи в целях недопущения участия несовершеннолетних – остается на его усмотрение.
Re: В России запретят бестиражные и международные лотереи
Уже сто тысяч раз писали, что терминалы уже не однажды подводили игорку к краю пропасти. Чья-то жадность и Победу теперь прикроет, не дожидаясь окончания их разрешения.
Re: И Победе вставляют палки в колеса
Да не примет уважаемое сообщество на фоне общепечальных тенденций за злорадство,но время есть разбрасывать камни а потом их же и собирать.
И Победе вставляют палки в колеса
Некоммерческое партнерство "Объединение организаторов азартных игр в букмекерских конторах", обладающее статусом саморегулируемой организации под руководством Константина Макарова, дало экспертное заключение для Российского союза промышленников и предпринимателей по законопроекту «О внесении изменений в Федеральный закон «О лотереях»» по запросу Департамента оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития России.
Эксперты СРО рассмотрели законопроект и отметили, что он направлен на совершенствование действующего законодательства о лотерея: в части уточнения видов лотерей, порядка и условий их проведения, исключения возможности использования электронного билета при проведении бестиражных лотерей, а также устранения внутренних несоответствий ФЗ «О лотереях».
«Введение законопроектом положений, обязывающих учредителей и участников оператора лотереи находиться в российской юрисдикции, отвечает актуальным интересам государственной политики по осуществлению общей деоффшоризации российской экономики», - отмечают эксперты.
Кроме того, по мнению экспертов, законопроект не содержит положений, вводящих избыточные административные или иные ограничения и обязанности для субъектов предпринимательской деятельности или способствующих их введению. Никаких необоснованных расходов для этих субъектов в связи с принятием законопроекта также не предвидится.
Таким образом, СРО в сфере букмекерства выразило свою солидарность с позицией разработчика и рекомендовало Российскому союзу промышленников и предпринимателей поддержать данную законодательную инициативу.
Минэкономразвития России обратилось в РСПП с запросом дать заключение по указанному законопроекту. СРО в сфере букмекерства, являясь членом РСПП, выступила в качестве эксперта и подготовила заключение. Этот документ будет использоваться Министерством экономического развития России на следующих этапах законотворческого процесса.
СРО в сфере букмекерства одобрила законопроект о внесении изменений в ФЗ «О лотереях».
Эксперты СРО рассмотрели законопроект и отметили, что он направлен на совершенствование действующего законодательства о лотерея: в части уточнения видов лотерей, порядка и условий их проведения, исключения возможности использования электронного билета при проведении бестиражных лотерей, а также устранения внутренних несоответствий ФЗ «О лотереях».
«Введение законопроектом положений, обязывающих учредителей и участников оператора лотереи находиться в российской юрисдикции, отвечает актуальным интересам государственной политики по осуществлению общей деоффшоризации российской экономики», - отмечают эксперты.
Кроме того, по мнению экспертов, законопроект не содержит положений, вводящих избыточные административные или иные ограничения и обязанности для субъектов предпринимательской деятельности или способствующих их введению. Никаких необоснованных расходов для этих субъектов в связи с принятием законопроекта также не предвидится.
Таким образом, СРО в сфере букмекерства выразило свою солидарность с позицией разработчика и рекомендовало Российскому союзу промышленников и предпринимателей поддержать данную законодательную инициативу.
Минэкономразвития России обратилось в РСПП с запросом дать заключение по указанному законопроекту. СРО в сфере букмекерства, являясь членом РСПП, выступила в качестве эксперта и подготовила заключение. Этот документ будет использоваться Министерством экономического развития России на следующих этапах законотворческого процесса.
СРО в сфере букмекерства одобрила законопроект о внесении изменений в ФЗ «О лотереях».
И Победе вставляют палки в колеса
Иван Петров писал(а):Это все демагогия. Пробук пишет цитату из проекта: «В целях предотвращения возможности использования фиктивных лотерей[/color], прикрывающих незаконный игорный бизнес, законопроектом исключаются нормы, допускающие проведение бестиражных лотерей с использованием электронных лотерейных билетов», — отмечено в пояснительной записке к нормативному акту.G.H.Anderson писал(а):Здравствуйте. А кто нибудь в курсе про то, что пробук пишет,поправки к закону о лотерее приняли уже,и победе типа все? Если кто может прокоментируйте,а то неохота сейчас открыться на неделю))Заранее всем спасибо.
Согласно проекту закона, в России будет разрешено проведение только всероссийских государственных лотерей, организаторами которых могут быть только федеральные органы исполнительной власти. ""
Сразу же возникает встречный вопрос: а кем же, тогда является организатор ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЛОТЕРЕИ ПОБЕДА???
Во-первых, уважаемый "Петров", не надо говорить, что я что-то пишу, если Вы не понимаете, ЧТО я пишу, то есть не надо приписывать мне то, чего я в итоге, в преподносимой в Вашей трактовке позиции моего ответа, я на самом деле не говорил (тем более, что речь на самом деле о письме, а не об этой цитате, и Вы прекрасно это знаете).Иван Петров писал(а):Это все демагогия. Пробук пишет цитату из проекта: «В целях предотвращения возможности использования фиктивных лотерей[/color], прикрывающих незаконный игорный бизнес, законопроектом исключаются нормы, допускающие проведение бестиражных лотерей с использованием электронных лотерейных билетов», — отмечено в пояснительной записке к нормативному акту.
Это не демагогия.
"Петров" то ли читать внимательно не умеет, то ли ничего не понимает (или лукавит, что не понимает), хотя там чётко написано:
"исключаются нормы, допускающие проведение бестиражных лотерей с использованием электронных лотерейных билетов".
Будет запрет на использование:
1. Бестиражных.
2 Электронных (пока в рамках бестиражных).
Специально для уважаемого "Петрова": ничего не будет за ту "Победу", которую проводят на бумажных билетах.
Ну там клеточки затирать на бумажке, либо цифры зачёркивать.
Залы с использованием такого варианта - пустые, народ не играет.
А вот электронная версия может быть запросто (начиная от досудебного беспредела фуражек и заканчивая правоприменительной практикой) признана бестиражной.
Потому что не могут тиражи в рамках изменений проходить раз в несколько минут.
И уж тем более всякие "Новоматы", которые там маскируются, на электронных тиражных БЕСТИРАЖНЫХ (именно так скоро и будет, так что, уважаемый Петров, читать внимательнее надо) лотереях якобы "Победы" (да пусть хоть с настоящими документами - разницы нету, всё равно вынесут именно за периодичность тиражей+электронную форму)...
Во многих регионах "Победа" уже закрывается (та, где нет очень серьёзной крыши из погон).
Так что перспективы, как выразился другой коллега: "...и победе типа все? Если кто может прокоментируйте,а то неохота сейчас открыться на неделю)):", являются самыми плохими.
Если Победу (настоящую, а подделки и подавно) выносят уже сейчас, то после принятия поправок будет намного хуже.
А в 2015 году ещё и закон об урегулировании Форекса должен быть внесён в Гос. Думу (и пофиг, что "Победа" может не попадать под его действие, полицейским Вы это не объясните, и будут выносить на основании такого закона тоже).
И Победе вставляют палки в колеса
Иван Петров писал(а):Согласно проекту закона, в России будет разрешено проведение только всероссийских государственных лотерей, организаторами которых могут быть только федеральные органы исполнительной власти. ""
Сразу же возникает встречный вопрос: а кем же, тогда является организатор ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЛОТЕРЕИ ПОБЕДА???
Вот на встречный вопрос - встречный же ответ. Очень трудно понять из законопроекта (особенно, если старательно делать вид, что там всё хорошо), но суть поправок я разъяснил.
Выделил в цитате даже жирным шрифтом.Pro-book писал(а): чётко написано:
"исключаются нормы, допускающие проведение бестиражных лотерей с использованием электронных лотерейных билетов".
Будет запрет на использование:
1. Бестиражных.
2 Электронных (пока в рамках бестиражных).
Специально для уважаемого "Петрова": ничего не будет за ту "Победу", которую проводят на бумажных билетах.
Ну там клеточки затирать на бумажке, либо цифры зачёркивать.
Залы с использованием такого варианта - пустые, народ не играет.
А вот электронная версия может быть запросто (начиная от досудебного беспредела фуражек и заканчивая правоприменительной практикой) признана бестиражной.
Потому что не могут тиражи в рамках изменений проходить раз в несколько минут.
Электронные и бестиражные - вот это будет противоречием после принятия.
И поставит электронные тиражи вне закона. Соответственно, после принятия будут массовые выносы.
А та "Победа", где будут бумажные лотерейные билеты, будет "гордо и законно" стоять дальше... Но при пустых залах этого вида (бумажные билеты) лотереи - не играет народ.
Электронные же версии "Победы" будут выносить.
И Победе вставляют палки в колеса
Чуть выше - об одобрении СРО в сфере букмекерства законопроекта о внесении изменений в ФЗ «О лотереях».
Это важно. Очень важно. Те, на кого лотерейщики могли бы рассчитывать, таким одобрением сами втыкают лотерейщикам нож в спину.
Соответственно, перспективы электронных лотерей совсем не радужные.
Ну и терминалы будут выносить ещё сильнее, само собой, помимо "Победы".
Кстати, в поправках всего бы пару слов заменить... Вместо "организатор" - что-то типа "реализатор", и этим можно было бы навести порядок.
Но так не сделают. Коррупционная же составляющая весьма значительна. А на "Победу" поступил заказ на её уничтожение на очень высоком уровне, потому что когда СРО букмекеров, в которой половина аппаратчиков, а не букмекеров, сдаёт (и сливает) "Победу" (тоже аппаратчиков), это не просто так.
Цитата в этой теме (пост уважаемого "Ивана Петрова") взята из другой темы и наиболее интересна (с пояснениями о поправках, насчёт бестиражных и электронных) именно в общем разделе "Законодательство"
Тему здесь я создавал, кстати, без всякого упоминания "Победы", название темы изначально сделал: "В России запретят безтиражные и международные лотереи", потому что на фоне существенного уничтожения "Победы" в ближайшем будущем, другие лотереи (точнее, их остатки, да и те же нелегальные терминалы, как и залы относительно легальной другой структуры) тоже пострадают, так что название я делал общее, без акцентирования "Победы" в заголовке
Это важно. Очень важно. Те, на кого лотерейщики могли бы рассчитывать, таким одобрением сами втыкают лотерейщикам нож в спину.
Соответственно, перспективы электронных лотерей совсем не радужные.
Ну и терминалы будут выносить ещё сильнее, само собой, помимо "Победы".
Кстати, в поправках всего бы пару слов заменить... Вместо "организатор" - что-то типа "реализатор", и этим можно было бы навести порядок.
Но так не сделают. Коррупционная же составляющая весьма значительна. А на "Победу" поступил заказ на её уничтожение на очень высоком уровне, потому что когда СРО букмекеров, в которой половина аппаратчиков, а не букмекеров, сдаёт (и сливает) "Победу" (тоже аппаратчиков), это не просто так.
Цитата в этой теме (пост уважаемого "Ивана Петрова") взята из другой темы и наиболее интересна (с пояснениями о поправках, насчёт бестиражных и электронных) именно в общем разделе "Законодательство"
Тему здесь я создавал, кстати, без всякого упоминания "Победы", название темы изначально сделал: "В России запретят безтиражные и международные лотереи", потому что на фоне существенного уничтожения "Победы" в ближайшем будущем, другие лотереи (точнее, их остатки, да и те же нелегальные терминалы, как и залы относительно легальной другой структуры) тоже пострадают, так что название я делал общее, без акцентирования "Победы" в заголовке
Re: И Победе вставляют палки в колеса
не ну какой же олень этот про бук. я в шоке
И Победе вставляют палки в колеса
Часть цитаты:
Может, после этого Вы начнёте чуть-чуть понимать, о чём пишут на РАРИБе хотя бы не в одном коротком предложении, а более детально. Обращайтесь в ПНД, dima3433. Лично Вам там помогут.
С уважением, Сергей
dima3433, исходя из однотипности (и бессвязности содержания) абсолютно всех Ваших сообщений (и уже нескольких Ваших подобных сообщений в мой адрес) по бизнесу в целом и законодательству, в частности, дам Вам добрый совет: обязательно обратитесь в ПНД - там Вам, возможно, купируют (или хотя бы частично снимут) шок Вашего восприятия окружающей действительности.dima3433 писал(а):я в шоке
Может, после этого Вы начнёте чуть-чуть понимать, о чём пишут на РАРИБе хотя бы не в одном коротком предложении, а более детально. Обращайтесь в ПНД, dima3433. Лично Вам там помогут.
С уважением, Сергей
И Победе вставляют палки в колеса
Прокуратурой Санкт-Петербурга проведена проверка по обращению ООО «Государственные лотереи «Победа» о намерении осуществления на территории города деятельности по распространению Всероссийских государственных лотерей «Победа» ВГБЛ 8, ВГБЛ 9, ВГБЛ 10, ВГБЛ 11, ВГБЛ 12 (организатор лотерей – Спецстрой России).
В ходе рассмотрения данного обращения совместно с УФНС России по Санкт-Петербургу с привлечением специалиста в области компьютерной техники Санкт-Петербургского национального университета информационных технологий механики и оптики произведен осмотр аппаратно-программного комплекса, предназначенного для распространения Всероссийской государственной лотереи «ВГБЛ 11 «Победа» (далее лотерея), в том числе торгового терминала «Победа».
Установлено, что алгоритм розыгрыша (распространения) лотерейных билетов с использованием вышеуказанного оборудования не соответствует требованиям законодательства о лотереях.
Так, например, используемый механизм розыгрыша не позволяет определять выигрышные лотерейные билеты на стадии их изготовления, что является обязательным требованием закона к бестиражным лотереям. Окончательный выигрыш в лотерею ВГБЛ 11 «Победа» зависит, в том числе от воли самого игрока который в любой момент может прекратить участие в игре и забрать имеющийся выигрыш либо продолжить розыгрыш, рискуя проиграть как внесенные, так и выигранные денежные средства.
Данный способ распространения лотерейных билетов технически не позволяет реализовать обязательное требование закона к фиксированному размеру призового фонда (не менее 50 % выручки от проведения лотереи).
Кроме того, участнику лотереи не предоставляется возможность последовательного выявления скрытых числовых значений во всех игровых окнах лотерейного билета (каждый билет имеет 200 сегментов, в которых скрыты числовые значения), однако используемое оборудование не всегда предоставляет участникам лотереи возможность выявить данные значения и самостоятельно прекращает розыгрыш.
Также установлено, что в ходе розыгрыша лотереи её участнику предоставляется возможность розыгрыша билета в режиме «развлекательной визуализации». При этом, процесс розыгрыша в режиме «развлекательной визуализации» имеет признаки азартной игры, установленные законодательством о государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр.
По результатам проверки генеральному директору ООО «Государственные лотереи «Победа» Олегу Бутенко объявлено предостережение о недопустимости распространения лотереи ВГБЛ 11 «Победа» с вышеуказанными нарушениями федерального законодательства.
В ходе рассмотрения данного обращения совместно с УФНС России по Санкт-Петербургу с привлечением специалиста в области компьютерной техники Санкт-Петербургского национального университета информационных технологий механики и оптики произведен осмотр аппаратно-программного комплекса, предназначенного для распространения Всероссийской государственной лотереи «ВГБЛ 11 «Победа» (далее лотерея), в том числе торгового терминала «Победа».
Установлено, что алгоритм розыгрыша (распространения) лотерейных билетов с использованием вышеуказанного оборудования не соответствует требованиям законодательства о лотереях.
Так, например, используемый механизм розыгрыша не позволяет определять выигрышные лотерейные билеты на стадии их изготовления, что является обязательным требованием закона к бестиражным лотереям. Окончательный выигрыш в лотерею ВГБЛ 11 «Победа» зависит, в том числе от воли самого игрока который в любой момент может прекратить участие в игре и забрать имеющийся выигрыш либо продолжить розыгрыш, рискуя проиграть как внесенные, так и выигранные денежные средства.
Данный способ распространения лотерейных билетов технически не позволяет реализовать обязательное требование закона к фиксированному размеру призового фонда (не менее 50 % выручки от проведения лотереи).
Кроме того, участнику лотереи не предоставляется возможность последовательного выявления скрытых числовых значений во всех игровых окнах лотерейного билета (каждый билет имеет 200 сегментов, в которых скрыты числовые значения), однако используемое оборудование не всегда предоставляет участникам лотереи возможность выявить данные значения и самостоятельно прекращает розыгрыш.
Также установлено, что в ходе розыгрыша лотереи её участнику предоставляется возможность розыгрыша билета в режиме «развлекательной визуализации». При этом, процесс розыгрыша в режиме «развлекательной визуализации» имеет признаки азартной игры, установленные законодательством о государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр.
По результатам проверки генеральному директору ООО «Государственные лотереи «Победа» Олегу Бутенко объявлено предостережение о недопустимости распространения лотереи ВГБЛ 11 «Победа» с вышеуказанными нарушениями федерального законодательства.
-
ikskom_maxbet
- Сообщения: 114
- Зарегистрирован: 16 июн 2014, 14:05
- Откуда: Россия, Москва
- Контактная информация:
Re: И Победе вставляют палки в колеса
А существует ли вообще какой-либо законно установленный государственный надзор и организованный общественный контроль над организацией и проведением государственных лотерей по соблюдению ими Закона о лотереях и не нарушению Закона о госрегулировании азартных игр?
Как говорится, дьявол кроется в деталях. Если проводить параллели с негосударственными всероссийскими лотереями, то в частном секторе функции и обязанности госконтроля и госнадзора за ними осуществляет ФНС России самостоятельно на стадии их организации при выдаче разрешений и в лице своих территориальных налоговых инспекций на этапе их проведения (ст. 21 Закона о лотереях, Письмо Минфина России и ФНС России от 19.11.2009 г. № ШС-22-2/876@ и Административный регламен ФНС по госнадзору за всероссийскими лотереями и целевым использованием выручки от их проведения). С государственными же лотереями, оказывается, все не так очевидно.
Согласно п. 4 Правил подготовки и представления документов для получения разрешения на проведение всероссийских государственных лотерей, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 05.07.2004 г. № 338, федеральное агентство, претендующее на проведение гослотереи в качестве организатора, должно представить в министерство, в подведомственности которого оно находится, проект условий.
В свою очередь, министерство должно вынести решение о проведении всероссийской государственной лотереи и направить его с приложением уже готового проекта условий лотереи Минфину России, Минэкономразвитию России, МВД России и ФАС России на согласование, вынесение заключения о целесообразности или нецелесообразности ее проведения, и визирование этого решения указанными министерствами (п.п. 4 и 5 Правил).
Вероятно на этой стадии и должна происходить правовая экспертиза условий проведения гослотереи на соответствие Закону о лотереях, а также их анализ на несмешение с азартными играми проверямой концепции лотереи.
Очевидно, что такое заключение должен давать главный федеральный лотерейный методолог – Минфин России в силу своих прямой специализации и полномочий по выработке государственной политики в сфере организации и проведения лотерей.
Затем согласованное с министерствами и завизированное ими решение о проведении гослотереи должно быть внесено в Правительство РФ, которое после вышеуказанной процедуры издает соответствующее распоряжение о проведения всероссийской государственной лотереи (п. 6 Правил).
Если же мы обратимся к пресс-релизам Федерального агентства специального строительства (Спецстрой России) об организации Всероссийских государственных лотерей «Победа», то хронология их организационных мероприятий явно не соответствует вышеприведенному регламенту.
Так 10.06.2010 г. было выпущено Распоряжение Правительства № 964-р о проведении в обычном режиме 4-х бестиражных и 12-ти тиражных всероссийских государственных лотерей «Победа» и предоставлении права выступить их организатором Спецстрою России.
Однако прием заявок на участие в конкурсе на разработку условий этих лотерей начался только 11.11.2010 г., в результате которого лишь 13.12.2010 г. был назван его победитель – ООО «Темпы роста» (ныне - ООО «Государственные лотереи «Победа») с предложением за 1 рубль и 14 дней разработать все условия этих лотерей.
Напрашивается логичный вопрос: какие же тогда проекты условий гослотерей «Победа» предоставлялись Минобороной России на согласование другим министерствам и российскому правительству, если к моменту вынесения распоряжения об их проведении открытый конкурс о выборе разработчика этих условий даже не начинался? Не говоря уже о качестве и профессионализме при их последующей разработке по цене одного коробка спичек и с цейтнотом по времени менее одного дня на одни условия.
Таким образом, ответы на вопросы о соблюдении законности при организации всероссийских государственных лотерей далеко не прозрачны, когда по сути «госконтролер» при разработке условий лотереи уже после решения Правительства РФ о ее проведении и ее организатор в лице министерства или федерального ведомства совпадают в одном лице.
С федеральным государственным надзором за проведением государственных лотерей ситуация еще более запутанная, но уже на нормативном уровне. Пунктами 3 и 5 Положения о государственном надзоре за проведением всероссийских лотерей, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 11.09.2012 г. № 913 на ФНС России казалось бы были возложены обязанности по надзору за проведением гослотерей.
Согласно п. 6 Положения ее функции по госнадзору должны отражаться в соответствующем регламенте от Минфина России. Однако утвержденным им позднее Административным регламентом исполнения ФНС России госфункции по осуществлению госнадзора за проведением всероссийских лотерей, в том числе за использованием выручки от их проведения (Приказ Минфина России от 11.01.2013 г. № 14н) продекларированные полномочия федеральных налоговиков по надзору за гослотереями были полностью дезавуированы.
В соответствии с п. 4 этого Регламента предметом госнадзора стали только всероссийские негосударственные лотереи и их организаторы-юридические лица. Да и как ФНС России, к примеру, являясь подведомственным структурным подразделением Минфина России, могла надзирать за ним по проведению гослотерей в поддержку Зимних Олимпийских игр в г. Сочи 2014 г., в которых финансовое министерство является организатором, остается непонятным. Вернее, абсолютно ясно, что никак и не могла.
Что касается существования некого общественного контроля и утверждения оператором гослотерей «Победа» в ответ на действия Прокуратуры Санкт-Петербурга о постоянных консультациях с общественностью по вопросам реализации гослотерейных продуктов и гарантиях их надежности для участников лотерей, то, мягко говоря, это также не совсем соответствует действительности.
До настоящего момента, т.е. по прошествии более 2-х лет с 17.05.2011 г., когда был объявлен оператор гослотерей «Победа», не опубликован в открытых источниках и не размещен в правовых базах приказ Спецстроя об утверждении условий проведения этих лотерей с приложением полных юридических текстов их условий (по предположениям, это Приказ Спецстроя России от 20.06.2011 г. № 232).
Только неоднократные обращения непосредственно в Спецстрой России в сентябре 2012 г. наконец-то заставили организатора опубликовать полные условия проведения 2-х бестиражных лотерей – «ВГБЛ-10 «Победа» и «ВГБЛ-11 «Победа». Однако ни текст самого приказа Спецстроя, ни полные тексты условий реализуемых уже других, тиражных гослотерей «Победа» («ВГТЛ-1 «Победа», проводимой под наименованием «Русское лото», «ВГТЛ-2 «Победа», проводимой под наименованием «Топ-3» и «ВГТЛ-4 «Победа», проводимой под наименованием «Государственная жилищная лотерея») до сих пор не обнародованы.
На официальном сайте этих государственных лотерей http://www.pobeda-lottery.ru размещены лишь их краткие описания и правила игр в вольной интерпретации. Поэтому, каким образом участник, считающий, к примеру, что его права и законные интересы нарушены не соответствующими законодательству условиями гослотереи, может обратиться в Верховный Суд РФ о признании приказа их утвердившего полностью или в части недействующим, если у него нет никакого доступа ни к полным юридическим условиям проведения, ни к самому приказу, поныне непонятно.
Как говорится, дьявол кроется в деталях. Если проводить параллели с негосударственными всероссийскими лотереями, то в частном секторе функции и обязанности госконтроля и госнадзора за ними осуществляет ФНС России самостоятельно на стадии их организации при выдаче разрешений и в лице своих территориальных налоговых инспекций на этапе их проведения (ст. 21 Закона о лотереях, Письмо Минфина России и ФНС России от 19.11.2009 г. № ШС-22-2/876@ и Административный регламен ФНС по госнадзору за всероссийскими лотереями и целевым использованием выручки от их проведения). С государственными же лотереями, оказывается, все не так очевидно.
Согласно п. 4 Правил подготовки и представления документов для получения разрешения на проведение всероссийских государственных лотерей, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 05.07.2004 г. № 338, федеральное агентство, претендующее на проведение гослотереи в качестве организатора, должно представить в министерство, в подведомственности которого оно находится, проект условий.
В свою очередь, министерство должно вынести решение о проведении всероссийской государственной лотереи и направить его с приложением уже готового проекта условий лотереи Минфину России, Минэкономразвитию России, МВД России и ФАС России на согласование, вынесение заключения о целесообразности или нецелесообразности ее проведения, и визирование этого решения указанными министерствами (п.п. 4 и 5 Правил).
Вероятно на этой стадии и должна происходить правовая экспертиза условий проведения гослотереи на соответствие Закону о лотереях, а также их анализ на несмешение с азартными играми проверямой концепции лотереи.
Очевидно, что такое заключение должен давать главный федеральный лотерейный методолог – Минфин России в силу своих прямой специализации и полномочий по выработке государственной политики в сфере организации и проведения лотерей.
Затем согласованное с министерствами и завизированное ими решение о проведении гослотереи должно быть внесено в Правительство РФ, которое после вышеуказанной процедуры издает соответствующее распоряжение о проведения всероссийской государственной лотереи (п. 6 Правил).
Если же мы обратимся к пресс-релизам Федерального агентства специального строительства (Спецстрой России) об организации Всероссийских государственных лотерей «Победа», то хронология их организационных мероприятий явно не соответствует вышеприведенному регламенту.
Так 10.06.2010 г. было выпущено Распоряжение Правительства № 964-р о проведении в обычном режиме 4-х бестиражных и 12-ти тиражных всероссийских государственных лотерей «Победа» и предоставлении права выступить их организатором Спецстрою России.
Однако прием заявок на участие в конкурсе на разработку условий этих лотерей начался только 11.11.2010 г., в результате которого лишь 13.12.2010 г. был назван его победитель – ООО «Темпы роста» (ныне - ООО «Государственные лотереи «Победа») с предложением за 1 рубль и 14 дней разработать все условия этих лотерей.
Напрашивается логичный вопрос: какие же тогда проекты условий гослотерей «Победа» предоставлялись Минобороной России на согласование другим министерствам и российскому правительству, если к моменту вынесения распоряжения об их проведении открытый конкурс о выборе разработчика этих условий даже не начинался? Не говоря уже о качестве и профессионализме при их последующей разработке по цене одного коробка спичек и с цейтнотом по времени менее одного дня на одни условия.
Таким образом, ответы на вопросы о соблюдении законности при организации всероссийских государственных лотерей далеко не прозрачны, когда по сути «госконтролер» при разработке условий лотереи уже после решения Правительства РФ о ее проведении и ее организатор в лице министерства или федерального ведомства совпадают в одном лице.
С федеральным государственным надзором за проведением государственных лотерей ситуация еще более запутанная, но уже на нормативном уровне. Пунктами 3 и 5 Положения о государственном надзоре за проведением всероссийских лотерей, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 11.09.2012 г. № 913 на ФНС России казалось бы были возложены обязанности по надзору за проведением гослотерей.
Согласно п. 6 Положения ее функции по госнадзору должны отражаться в соответствующем регламенте от Минфина России. Однако утвержденным им позднее Административным регламентом исполнения ФНС России госфункции по осуществлению госнадзора за проведением всероссийских лотерей, в том числе за использованием выручки от их проведения (Приказ Минфина России от 11.01.2013 г. № 14н) продекларированные полномочия федеральных налоговиков по надзору за гослотереями были полностью дезавуированы.
В соответствии с п. 4 этого Регламента предметом госнадзора стали только всероссийские негосударственные лотереи и их организаторы-юридические лица. Да и как ФНС России, к примеру, являясь подведомственным структурным подразделением Минфина России, могла надзирать за ним по проведению гослотерей в поддержку Зимних Олимпийских игр в г. Сочи 2014 г., в которых финансовое министерство является организатором, остается непонятным. Вернее, абсолютно ясно, что никак и не могла.
Что касается существования некого общественного контроля и утверждения оператором гослотерей «Победа» в ответ на действия Прокуратуры Санкт-Петербурга о постоянных консультациях с общественностью по вопросам реализации гослотерейных продуктов и гарантиях их надежности для участников лотерей, то, мягко говоря, это также не совсем соответствует действительности.
До настоящего момента, т.е. по прошествии более 2-х лет с 17.05.2011 г., когда был объявлен оператор гослотерей «Победа», не опубликован в открытых источниках и не размещен в правовых базах приказ Спецстроя об утверждении условий проведения этих лотерей с приложением полных юридических текстов их условий (по предположениям, это Приказ Спецстроя России от 20.06.2011 г. № 232).
Только неоднократные обращения непосредственно в Спецстрой России в сентябре 2012 г. наконец-то заставили организатора опубликовать полные условия проведения 2-х бестиражных лотерей – «ВГБЛ-10 «Победа» и «ВГБЛ-11 «Победа». Однако ни текст самого приказа Спецстроя, ни полные тексты условий реализуемых уже других, тиражных гослотерей «Победа» («ВГТЛ-1 «Победа», проводимой под наименованием «Русское лото», «ВГТЛ-2 «Победа», проводимой под наименованием «Топ-3» и «ВГТЛ-4 «Победа», проводимой под наименованием «Государственная жилищная лотерея») до сих пор не обнародованы.
На официальном сайте этих государственных лотерей http://www.pobeda-lottery.ru размещены лишь их краткие описания и правила игр в вольной интерпретации. Поэтому, каким образом участник, считающий, к примеру, что его права и законные интересы нарушены не соответствующими законодательству условиями гослотереи, может обратиться в Верховный Суд РФ о признании приказа их утвердившего полностью или в части недействующим, если у него нет никакого доступа ни к полным юридическим условиям проведения, ни к самому приказу, поныне непонятно.
MaxBet-легальный формат привычного бизнеса. Лотереи вне закона. (495)502-30-34 http://www.ikskom.ru
Re: И Победе вставляют палки в колеса
А откуда бонусная игра в Победах? В условиях и в законе об этом ничего не прочитаем. Законна ли Победа с бонусами? Поясните, пожалуйста.
Re: И Победе вставляют палки в колеса
Кто подскажет где прочитать все условия?Предложения адски невыгодные,да еще и сомнения в законности работы.Это какая же такая Победа "государственная" когда все полны сомнения?Наши органы говорят,что и до Победы доберутся скоро.Но не говорят,что именно они имеют ввиду под нарушениями,которые они якобы знают,а команду им их выявить еще не дали.
Re: И Победе вставляют палки в колеса
Подскажите имеются ли факты изъятия Победы в регионах и возбуждения уголовного дела по ст 171.2 УК РФ
Re: И Победе вставляют палки в колеса
ок google вам в помощь ..Лианна писал(а):Подскажите имеются ли факты изъятия Победы в регионах и возбуждения уголовного дела по ст 171.2 УК РФ
Re: И Победе вставляют палки в колеса
Совсем свежая норма, так что вряд-ли.Лианна писал(а):Подскажите имеются ли факты изъятия Победы в регионах и возбуждения уголовного дела по ст 171.2 УК РФ
Не знаю было здесь или нет, но вот оправдательное надзорное решение с ментовского форума http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=600426
Re: И Победе вставляют палки в колеса
sqs писал(а):http://66.ru/news/society/157559/
ну и как? посмотрели? статья мая 2014-го года
Re: И Победе вставляют палки в колеса
Да да, я тоже заметил Сничала пишут а на дату статьи не смотрят
Сничала пишут а на дату статьи не смотрятКто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей
