Re: По инициализации

FUL писал(а):
мук писал(а): Эээээ.... на мой взгляд механические барабаны тоже не есть случайный генератор! И метка на колесе у них полагаю не только для того, чтоб определить что выпало!
а вот здесь как раз и имеет место работы автомата при ините с нуля, речь идет о Балли, в народе однорукий бандит, после инита он выставляет барабаны в одно и тоже состояние, и при игре первые 5 комбинаций одиноковые только могут выпадать в разной последовательности первых 5 игр, это сам заметил еще в те времена ;)

это у версии 5000 и выше с электромеханическими барабанами, где комп управляет шаговыми двигателями и знает какой символ далее по ленте. А разговор о серии S1000 & S2000 (о версиях между 2000 и 5000 у меня нет инфы) где барабаны стартовали при помощи стартовой пружины и тормозят электромагнитами, а раньше останавливали барабаны при помощи штифтов и часового механизма. Вот там и работал RND.

Вы правы, с такими раритетами я не сталкивался. Конечно я говорил про барабаны с шаговым двигателем! Но и там теория вероятностей имеет место быть! К примеру выпадение трёх семёрок значит максимальный выигрыш. А выпадение трёх двоек - минимальный. Так вот на каждом барабане есть только одна семёрка и шесть (к примеру) двоек. Но останавливаются барабаны абсолютно случайным образом. Это конечно грубый пример, но для наглядности то, что надо! ;)

ВАК писал(а):Ты только хозяевам не говори, что в автомате заложена перспектива "честного" банктотства. Их это крайне обрадует.

Как раз перспективы банкротства в "честном" автомате не заложено. Чем дольше период - тем меньше вероятность убыточности автомата на этом периоде. А то, что на коротком отрезке автоматы могут и быть неприбыльны - хозяева знают и без меня. Причем "короткий отрезок" - это для новоматика не одна сотня тысяч игр.

ВАК писал(а): Для разных систем контроля и сертификации более-менее общим остается требование:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.
Я тебе об этом говорил раньше. Но это с определенным уровнем допущения. Такова жизнь.
Всегда существует система противовесов. Одни защищают интересы игроков, а другие защищают интересы хозяев. Угадай, с трех раз, на чъей стороне производители игорного оборудования.

Не помню, чтоб ты мне это говорил. Я это всем говорю.
Производители оборудования ни на стороне игрока, ни на стороне хозяина - они на своей, собственной стороне. А вот GLI - она однозначно на стороне игрока. Таки ты склоняешься, что требование абсолютной независимости результата игр в правилах GLI - фикция? Требования GLI прочитал, кстати? Получается, ты считаешь, что GLI выдает сертификат не соответствующим ее же требованиям автоматам? Откуда такие сведения? Источник-то как, достаточно надежный, чтоб фактически заявлять, что GLI - фуфлыжники, извиняюсь за грубость? ???

Если честно, пока я GLI почему-то больше доверяю, чем BAK. ;D

ВАК писал(а): Автомат должен поддерживать интерес у игрока, но не должен раздевать хозяина. Вот собственно и вся его функция. Поддерживать мифы и подпитывать иллюзии где побудительными мотивами является маниакальная алчьность. По слухам бывают исключения.

Твое определение функциональности игрового автомата я уже читал. Под него больше всего подходит столб без хоппера, с "ведром для пятаков", установленный на вокзале. Максимум прибыльности. Общепринятое же определение функциональности игрового автомата все же несколько иное.

Именно поэтому и бывают автоматы, как сертифицированные по GLI, так и рядом с GLI не стоявшие, которые объединяет одно - они, бывает, уходят в минус.

Вспоминаем ранние версии многих игр белатры, например сибериан геймблера - уходят в минус и живут там всю оставшуюся жизнь... Что, кто-то считает, что прораммистам было сложно поставить проверку после определения суммы выигрыша, но до ее вывода на экран - проверку на предмет того, "может ли автомат отдать эту сумму, не приведет ли она к превышению выигрышей над ставками"? И в случае отрицательного ответа - попросту переиграть "неправильную" игру, приводящую к минусу? Уверяю вас, это одна строчка на Си. Однако эта строчка лишит автомат соответствия одному из основных требований - независимости результата игры от предыдущих, лишит игроков равных шансов на выигрыш, и автомат с такой программой будет автоматом по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками (в случайном порядке). Игровым этот автомат назвать нельзя. Потому там такой строчки и не стоит, и автомат остается способен уйти в минус (что и делает, если математика крива и поддается анализу и алгоритмизации игры, либо игроку... просто везет).

мук писал(а): Вы правы, с такими раритетами я не сталкивался. Конечно я говорил про барабаны с шаговым двигателем! Но и там теория вероятностей имеет место быть! К примеру выпадение трёх семёрок значит максимальный выигрыш. А выпадение трёх двоек - минимальный. Так вот на каждом барабане есть только одна семёрка и шесть (к примеру) двоек. Но останавливаются барабаны абсолютно случайным образом. Это конечно грубый пример, но для наглядности то, что надо! ;)

Вот-вот-вот! Если взять раритетную "чистую механику" - то она не имеет никаких иных средств к регулированию отдачи, кроме чисто математического расчета вероятностей выпадения тех или иных комбинаций, и назначения им такой "цены", которая приводит к появлению положительного матожидания у владельца, и отрицательного - у игрока.

Если взять с шаговым двигателем - то там барабаны - только средство отображения информации, и отображают ту картинку которую уже просчитала процессорная плата. При этом в общем случае позиции остановки барабанов могут быть и не случайны, конечно же. Зависит от того, как построена математика автомата, возможен и вариант, когда сначала определяется сумма выигрыша, а потом под нее подгоняется комбинация символов, - простым перебором, учитывая, что все комбинации на барабанах программе "перелистать" - дело нескольких сотых секунды. Пока сумма выигрыша определяется случайно, на основе вероятностного распределения выигрышей и без коррекций для "соответствия проценту" - такая математика для игрока равнозначна настоящей остановке механических барабанов в случайных позициях. Требования GLI такого не допускают, но их все-таки соблюдают не все.

На основании всего вышенаписанного, вот это:

Чем дольше период - тем меньше вероятность убыточности автомата на этом периоде.

и это:

результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.

как-то немного не уживается между собой...
Если результат от предыдущих игр абсолютно не зависит, то разве длительность периода имеет значение?

А вот это уже интересно ;) :

Уверяю вас, это одна строчка на Си. Однако эта строчка лишит автомат соответствия одному из основных требований - независимости результата игры от предыдущих, лишит игроков равных шансов на выигрыш, и автомат с такой программой будет автоматом по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками (в случайном порядке). Игровым этот автомат назвать нельзя.

В свете действующего закона об ИБ и определения "игровой автомат", стоит попытаться переименовать "Зал игровых автоматов" в "зал автоматов по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками ". Осталось определить, к какому виду деятельности относится новый бизнес.
И

это одна строчка на Си

может совершить маленькую революцию... ;)

ALG писал(а): Если результат от предыдущих игр абсолютно не зависит, то разве длительность периода имеет значение?

Допустим автомат может с самой маленькой вероятностью отдать сразу 1.000.000 кредитов. При счетчиках вход-выход с тремя нолями (допустим 100000 вход и 96000 выход) такой выигрыш опустит автомат в минус на -1096%, а вот при счетчиках с шестью нолями (допустим 100000000 вход и 96000000 выход) выигрыш изменит процент всего лишь на единицу (97%).
Конечно приведенные цифры запредельные, зато они позволяют уловить смысл.
Естественно для хозяина автомата значения нет, ему все равно придется отдавать этот лямчик, что в первом, что во втором случае, т.к. абсолютные значения выплат не изменяются. А вот для статистики это имеет значение, т.к. чем дольше период работы автомата, тем меньше процентное соотношение возможных отклонений от заданного процента, и если допустить, что длительность равна бесконечности, то отклонение на этом отрезке будет равно 0.

ALG писал(а): "зал автоматов по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками ". Осталось определить, к какому виду деятельности относится новый бизнес.

А вот это интересная мысль. ;)
Представляю диалог с органами:
- Мы закрываем ваш игровой зал в соответствии с...
- А у нас не игровой зал, и то, что вы видите - это вовсе не игровые автоматы.
- Как это? А что же это такое?
- Эти устройства имеют кодовое название "Фигвам".
- Хватит нам пудрить мозги!!! Назовите хотя бы одно отличие этих устройств от игровых автоматов!!!
- А они у нас выигрыши случайно не дают, только когда мы захотим! Вот люди к нам частенько и заходят, вдруг мы в этот момент "хотим".

[/quote]
А вот это интересная мысль. ;)
Представляю диалог с органами:
- Мы закрываем ваш игровой зал в соответствии с...
- А у нас не игровой зал, и то, что вы видите - это вовсе не игровые автоматы.
- Как это? А что же это такое?
- Эти устройства имеют кодовое название "Фигвам".
- Хватит нам пудрить мозги!!! Назовите хотя бы одно отличие этих устройств от игровых автоматов!!!
- А они у нас выигрыши случайно не дают, только когда мы захотим! Вот люди к нам частенько и заходят, вдруг мы в этот момент "хотим".
[/quote]
Прикольно!!
Классный анекдот, можно рассказывать всем кто в курсе :)

ALG писал(а): На основании всего вышенаписанного, вот это:
Чем дольше период - тем меньше вероятность убыточности автомата на этом периоде.
и это:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.
как-то немного не уживается между собой...
Если результат от предыдущих игр абсолютно не зависит, то разве длительность периода имеет значение?

Дмитрий весьма понятно проиллюстрировал совместимость этих двух утверждений.

ALG писал(а): А вот это уже интересно ;) :
Уверяю вас, это одна строчка на Си. Однако эта строчка лишит автомат соответствия одному из основных требований - независимости результата игры от предыдущих, лишит игроков равных шансов на выигрыш, и автомат с такой программой будет автоматом по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками (в случайном порядке). Игровым этот автомат назвать нельзя.
В свете действующего закона об ИБ и определения "игровой автомат", стоит попытаться переименовать "Зал игровых автоматов" в "зал автоматов по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками ". Осталось определить, к какому виду деятельности относится новый бизнес.
И
это одна строчка на Си
может совершить маленькую революцию... ;)

А это лотерейный бизнес. ;D
Например, "Русское лото" - сначала все игроки делают по одной или несколько ставок, затем между ними распределяются выигрыши ;D

Надо только вывести разницу между ин и аут за вычетом доли хозяина на экран с надписью "призовой фонд" :D
Ну и еще найти способ убедить игроков играть, когда этот призовой фонд - слишком мал ;)

Slonchik писал(а): А вот это интересная мысль. ;)
Представляю диалог с органами:
- Мы закрываем ваш игровой зал в соответствии с...
- А у нас не игровой зал, и то, что вы видите - это вовсе не игровые автоматы.
- Как это? А что же это такое?
- Эти устройства имеют кодовое название "Фигвам".
- Хватит нам пудрить мозги!!! Назовите хотя бы одно отличие этих устройств от игровых автоматов!!!
- А они у нас выигрыши случайно не дают, только когда мы захотим! Вот люди к нам частенько и заходят, вдруг мы в этот момент "хотим".
Прикольно!!
Классный анекдот, можно рассказывать всем кто в курсе :)

Главное что бы вы не хотели по случайному закону. А то вас признают игорным залом с интелектуальным приводом. А ваши головы можно будет сертифицировал GLI???

Не ужели до некоторых дошло?
Нет случайного закона - значит бизнес не игорный.
А вот как его классифицировать это вопрос?
Но это наверно не из гражданского права, а из уголовного.

это одна строчка на Си

может совершить маленькую революцию... ;)

"Бытие определяет сознание." К.Маркс
Как только AR_Favorit поменяет свое бытие т.е. из технического начальника превратится в хозяина зала он эту строчку на Си сам встави и рука не дрогнет. Правда ни кому об этом не скажет. Я так и сделал тогда стоял на грани банкротства. На везунчика нарвался. И не сколько не раскаиваюсь. Ибо своя рубашка ближе к телу. А учить, со стороны, подставлять левую щеку после удара по правой это благородное занятие.
AR_Favorit твой романтический идеализм больше напоминает инфантильность. Ты пороха не нюхал вот и ......

ВАК писал(а):
это одна строчка на Си

может совершить маленькую революцию... ;)
"Бытие определяет сознание." К.Маркс
Как только AR_Favorit поменяет свое бытие т.е. из технического начальника превратится в хозяина зала он эту строчку на Си сам встави и рука не дрогнет. Правда ни кому об этом не скажет. Я так и сделал тогда стоял на грани банкротства. На везунчика нарвался. И не сколько не раскаиваюсь. Ибо своя рубашка ближе к телу. А учить, со стороны, подставлять левую щеку после удара по правой это благородное занятие.
AR_Favorit твой романтический идеализм больше напоминает инфантильность. Ты пороха не нюхал вот и ......

BAK, мы делаем игрушки, не собираясь их сертифицировать в GLI, игрушки, предназначенные для недорогих автоматов в маленьких залах на просторах СНГ. И прекрасно знаем, что от этих игрушек надо владельцам залов. Делай сам выводы, насчет того, какие там строчки есть, а каких нету. Могу только намекнуть, что с точки зрения математики они себя ведут удивительно похоже на игрософтовские, в том числе и не уходя в минус после некоторого начального периода игры ;)

И в процессе построения такой математики выяснили немало интересных вещей: например, 100 000 игр, взятые в качестве контрольного отрезка для отечественной сертификации, позволяют пройти этой математике сертификацию, а вот 1 000 000 игр при тех же тестах дают уже сооовсем другой результат ;)

Что же касается банкротства из-за одного везунчика... Ну это говорит только о масштабах бизнеса, а не о том, что игорный бизнес с "честными" автоматами невыгоден.

А "подставление левой щеки"-то тут при чем? Не можешь заниматься таким бизнесом из-за недостатка финансов? Ну так два варианта: либо не ставь таких автоматов, а ограничивайся игрософтами (ну или ограничивай ставки так, чтобы соответствовали твоим возможностям), либо ищи себя в другом виде деятельности. Например, семечками торговать - очень солидная прибыль, в относительных цифрах, пирожками тоже ничего.
К сожалению, новый закон предлагает только второй путь, хотя и первый, на мой взгляд, имеет право на жизнь...

И как бы ни туго пришлось кому-то, в том числе и BAK, на тернистом пути ИБ, это все же не отменяет того, о чем собственно шел разговор - о том, что автоматы, сертифицированые GLI, являются "честными", прибыль приносят только за счет законов математики и статистики, и наивные попытки как-то увеличить эту прибыль путем "наигровок" и "обнулений" - не меняют их поведения.

BAK, не подскажешь источник своих знаний обо мне? Что я "пороха не нюхал", в частности? Если не можешь его подсказать - лучше воздержись от перехода на личности. Ибо это говорит только о том, что у тебя нет никаких других аргументов.

Да к сожалению очень многие хозяева игровых залов так рассуждают. Пока автоматы приносят прибыль, то всё нормально. Но как только они часть этой прибыли начинают отдавать - так сразу паника. И нам, техникам, только и остаётся, как выполнять их (владельцев) указания, а указания эти весьма часто бывают скажем так не самыми умными и логичными. И на все доводы ответ один - мы не благотворительная организация, или что-то в этом роде.

мук писал(а): Да к сожалению очень многие хозяева игровых залов так рассуждают. Пока автоматы приносят прибыль, то всё нормально. Но как только они часть этой прибыли начинают отдавать - так сразу паника. И нам, техникам, только и остаётся, как выполнять их (владельцев) указания, а указания эти весьма часто бывают скажем так не самыми умными и логичными. И на все доводы ответ один - мы не благотворительная организация, или что-то в этом роде.

Ты же сам понимаешь:
1. Хозяин всегда прав;
2. Если хозяин все таки не прав, читай пункт первый!!!
Хотя это и не всегда в пользу техника, но это к сожалению факт.

Насчет этической стороны вопроса я не стану особо-то сильно распространяться, тут как хозяева не хотят отдавать лишнего или терпеть убытки из-за своего оборудования (что в общем-то, объяснимо), так и игрок, которому вдруг начало везти (по причине действительно везения или по причине кривости игры, решившей вдруг, что пора ей в глубокий минус) ни в жизнь не подойдет к администратору и не скажет - "что-то этот автомат мне и сыпит, и сыпит, с ним все в порядке?" :)

К слову, эксперименты с математикой, строго "не отдающей больше положенного", показали, что большую часть времени такая игра сидит, "упершись" в потолок отдачи, если только не сделана довольно жесткая математика, позволяющая накопить побольше и отдавать накопленное частями пореже. Потому надпись "максимальный выигрыш ХХХ ХХХ" оказывается на такой игре фикцией...

А то, что в мелком ИБ просто противопоказано использовать в небольшом количестве автоматы типа новоматика - хотя бы не ограничивая достаточно сильно максимальной ставки - это уже жизнью доказанный факт...

AR_Favorit писал(а): BAK, мы делаем игрушки, не собираясь их сертифицировать в GLI, игрушки, предназначенные для недорогих автоматов в маленьких залах на просторах СНГ. И прекрасно знаем, что от этих игрушек надо владельцам залов. Делай сам выводы, насчет того, какие там строчки есть, а каких нету. Могу только намекнуть, что с точки зрения математики они себя ведут удивительно похоже на игрософтовские, в том числе и не уходя в минус после некоторого начального периода игры ;)

Ну вот совсем другое дело. Оказывается и ты можешь разговаривать нормальным языком. И не прикидыватся святошей.
Ты полностью прав. Закон перехода количества в качество действует. А еще он называется "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево." И новый закон следовало назвать "Что положено Юпитеро, того не положено быку."
Аналогичный по содержанию Украинский закон предваряется лицемерной приамбулой "в целях обеспечения равных возможностей...".
А, что не говори не зря мы мал-мал схлестнулись. Но ни чего личного.

ВАК писал(а): Ну вот совсем другое дело. Оказывается и ты можешь разговаривать нормальным языком. И не прикидыватся святошей.

Да я не прикидывался :o. Есть "100% честная математика", есть не такая... Я только утверждал что у новомата именно "100% честная", и не более того...

ВАК писал(а):
AR_Favorit писал(а): BAK, мы делаем игрушки, не собираясь их сертифицировать в GLI, игрушки, предназначенные для недорогих автоматов в маленьких залах на просторах СНГ. И прекрасно знаем, что от этих игрушек надо владельцам залов. Делай сам выводы, насчет того, какие там строчки есть, а каких нету. Могу только намекнуть, что с точки зрения математики они себя ведут удивительно похоже на игрософтовские, в том числе и не уходя в минус после некоторого начального периода игры ;)

Ну это понятно, что не собираетесь сертифицировать свои игрушки, но новоматик как бы обязан, я конечно не утверждаю, но думаю, что это у них отработанно!!!

uda писал(а): Ну это понятно, что не собираетесь сертифицировать свои игрушки, но новоматик как бы обязан, я конечно не утверждаю, но думаю, что это у них отработанно!!!

Самое смешное, что и новоматик не обязан :)

Сертификация GLI вроде как чисто добровольная!

Ее далеко не все признают, кстати, вот Россия - живой пример :)

Хочется еще добавить, что стоимость проведения процедуры сертификации GLI не сопоставима с аналогичной стоимостью нашей родной Российской. :'(

AR_Favorit писал(а): Да я не прикидывался :o. Есть "100% честная математика", есть не такая... Я только утверждал что у новомата именно "100% честная", и не более того...

А вот это ты правильно сделал слова 100% честная математика в кавычки взял.
Для России достаточно и 90%. Дура лекс - сед лекс. Это был юмор.

AR_Favorit писал(а):
uda писал(а): Ну это понятно, что не собираетесь сертифицировать свои игрушки, но новоматик как бы обязан, я конечно не утверждаю, но думаю, что это у них отработанно!!!
Самое смешное, что и новоматик не обязан :)

Сертификация GLI вроде как чисто добровольная!

Ее далеко не все признают, кстати, вот Россия - живой пример :)

Это пока не признает, но есть же так сказать всемирно привнанные правила и придется с ними считаться в том числе и России. ведь игорный бизнес - это не только Россия.

ВАК писал(а):
AR_Favorit писал(а): Да я не прикидывался :o. Есть "100% честная математика", есть не такая... Я только утверждал что у новомата именно "100% честная", и не более того...
А вот это ты правильно сделал слова 100% честная математика в кавычки взял.
Для России достаточно и 90%. Дура лекс - сед лекс. Это был юмор.

Шутку оценил. А сам поиграть если хочу - то только в них, родимых, GLI сертифицированных :)

uda писал(а):
AR_Favorit писал(а):
uda писал(а): Ну это понятно, что не собираетесь сертифицировать свои игрушки, но новоматик как бы обязан, я конечно не утверждаю, но думаю, что это у них отработанно!!!
Самое смешное, что и новоматик не обязан :)

Сертификация GLI вроде как чисто добровольная!

Ее далеко не все признают, кстати, вот Россия - живой пример :)
Это пока не признает, но есть же так сказать всемирно привнанные правила и придется с ними считаться в том числе и России. ведь игорный бизнес - это не только Россия.

Слышал я краем уха такие разговоры, что, мол, признать буржуйскую сертификацию полноценой заменой нашей... Утопия это. То, за на чем тут зарабатываются деньги, какой дурак отдаст на сторону? :)
Это как техосмотр упразднить (который реально сколько процентов машин проходят - 2? 3? или целых 5? :)) - оно конечно реально ничего не изменится, а деньги-то как брать? :)

AR_Favorit писал(а):
ВАК писал(а):
AR_Favorit писал(а): Да я не прикидывался :o. Есть "100% честная математика", есть не такая... Я только утверждал что у новомата именно "100% честная", и не более того...
А вот это ты правильно сделал слова 100% честная математика в кавычки взял.
Для России достаточно и 90%. Дура лекс - сед лекс. Это был юмор.
Шутку оценил. А сам поиграть если хочу - то только в них, родимых, GLI сертифицированных :)

Первое правило наркодиллера "Не торчи на своем товаре."

ВАК писал(а): Первое правило наркодиллера "Не торчи на своем товаре."

;D Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо ;D
Но геймики-атроны и проч - НЕ мой товар :)