А давайте про игровую математику поговорим

[Gest]

Здравтствуйте! Я уже давно читаю форум, но ничего особо не писал. Вопрос такой. Вот выбираем автоматы для зала. Я так понял, что обращать надо не только на внешиний вид корпуса (это ва-а-а-ще дело пятое), не только на дизигн игрухи (немаловажный момент) и всякие бонусы, а в первую очередь на проработанность алгоритма платы. И что тут у нас в лидерах?
Ну во первых я думаю гранды типа Atronic, bally, udinesa. Из недорогих Belatra, igrosoft. Последняя кстати встречаеться под маркой "Айвенго"-это копия или просто переименовали? Дальше Casino tech-хотя оказывается многим не нравиться (по мегаджекам-вообще мнения расходятся), ну и Nova Desitec - мне кстати игрушки нравяться, хотя тоже не у всех идет. Sabsino-чего-то никто не уважет. Кстати в Уникумовских аппаратах стоят платы Bally, они как не хуже ориджинале? И последнее насколько влияют конкретные настройки. Нет ну я понимаю-если сделать маленькую оттдачу то автомат будет жрать и жрать. А вообще? Вот мегаджеки говорят требуют тонкой настройки (здесь их даже выкладывали где-то). ОЧень хотелось бы услушать мнение грандов, спасибо всем.

[Gest]

Ну понятно. А вот интерестно от игрушки к игрушке алгоритм и соответсвенно играбельность меняется?

[Kontra]

хехе. с кем за игровую математику тут говорить?
головы сидят по конторам и по форумам не шляюцца - им вредно.
кто нибудь видел во главе фирмы продающей пиво или держащей акцизный склад сисадмина линуксиста? ;D
кстати внешний вид аппарата - не десятое дело.
в игровом автомате (с) а.п.чехов всё должно быть....

[Prize]

Контра, когда привезёшь свои разработки??!! Вроде бы обещался и пропал... на связь не идёшь... :'(

[sergkots]

Установки не те. По форуму поищи где-то писали оптимальные настройки для Мегаджеков, а на Ниле вроде та же математика точно не знаю - не рискую покупать, гемороя с мегаджеками хватает.

[Kontra]

Prize
Никуда я не девался - вот он я. просто я гоняю много - корпус свой добил. получилось - цецеце....
я игры никуда не собираюсь возить. надо - у Вас еть мой ICQ, mail телефон могу в асю дать. могу теперь показать avi с игрушек.

[Werwolf]

Вот ссылка:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20 ... 2406.shtml

А вот сам текст:

РБК. 22.08.2004, Лондон 08:24:06. В Великобритании разработана установка, способная генерировать миллион случайных чисел в час Компьютеры выдают лишь так называемые псевдослучайные числа. Хотя они и кажутся беспорядочными, на самом деле их вычисляют по фиксированной формуле. Зная тип формулы, можно предсказать свойства псевдослучайной последовательности.

В новой установке используется фундаментальная непредсказуемость тепловых физических процессов. Случайные числа вырабатываются путем измерения теплового шума в транзисторах. Первый экземпляр установки будет использоваться для генерации случайных чисел в ежемесячной британской национальной лотерее, сообщает журнал Sciense.

Конец цитаты.

Это что получается? Значит и в игровой программе можно заранее узнать какой там будет следующий расклад? Или как?

[Prize]

Имею ввиду алгоритмы, по которым написаны программы для столбов...

Есть некоторые наблюдения, статистика (например, по РосГейму), примерные таблицы, предположения и... попросту, вопросы...

Почему у одних столбов очередь стоит, а другие - в пролёте, как и их владельцы... То, что первые сыпят, как буд-то им заплатили - понятно... но как составлен алгоритм, как подобрана таблица и т.д.. вот, что интересует...

Время столбов, по большому счёту, уже прошло, но может кому-то интересно будет обсудить данную тему?

p.s. пытался поднять эту тему здесь с год назад, но поддержки не получил, а скорее наоборот...

[toweroff]

Да кто ж тебе расскажет-то? ;D Написать софт, шевелящий индикаторы, хопперы, отслеживающий акцепторы не такая большая проблема, а вот таблица выплат (не та, что написана на самом столбе, а именно процентовку и сам механизьм отдачи/забора денюжков) - вот это тайна за семью печатями. Но есть пара предположений. По идее, клиента чем заманить можно? Правильно, постоянным сливанием мелочи как затравки, периодически выбрасывая по-больше. И надежда на выигрыш от "супер-пупер комбинации". Фактически, это делается все соотношением в таблице выплат. А дальше пошли навороты, типа "не отдавать большие выигрыши при накоплении меньше установленного значения", отслеживание динамики оборота и т.д. То есть, можно отслеживать частоту "вброса" пятачков и принимать решение о выплате большого выигрыша в надежде, что эти деньги быстро "доберутся" и в конце месяца аппарат не вылетит в офигенный минус. Вот такие вот мысли ;)

[Prize]

я не расчитываю заполучить чьи-то конкретные таблицы...:)
как и не расчитываю увидеть здесь выкладки программистов, чьи программы работают на реальных столбах, хотя, если таковые здесь поделятся общей информацией по своему или чужому алгоритму, то почитать её будет весьма интересно...:)

меня интересует общий принцип и то, о чём ты написал во второй части поста - очень близко по теме...

однако, мне кажется, что динамику оборота реально не отслеживают... слишком уж это сложно, на мой взгляд... в том плане, что рисковано и если фишку эту прохавают, то будут использовать её на всю катушку... а способы - найдут...

Наверняка всё обстоит гораздо проще.. а может и нет...???

Лично я пока встречал два варианта алгоритмов (если без наворотов, типа бонусов и удвоений) - таблицы и призовой банк, а также, два типа аппаратов - работающие без вмешательства оператора и требующие постоянного его участия при недостаче монет в хопрах...

Я больше склоняюсь к первому типу, поскольку он имеет некоторые приемущества, хотя, аппарат с обслугой, как показывает практика использования тех же сиреневых, может быть более играбельным...

Я почему интересуюсь данной проблемой... во-первых, есть у меня в обслуживании аппараты, на которых реально можно менять эти самые таблицы выплат... во-вторых, практически реализовалась (с огромным запазданием) давнишняя идея разработки и сборки периферии для семёрок и в силу собственных способностей :) был предложен программисту некий алгоритм и таблицы... Вот и хотелось бы узнать, насколько далеко они идут в разрез с имеющими успех разработками (играбельность имеется ввиду)?

[toweroff]

По поводу играбельности - тут не угадаешь... Только на практике. Одно дело, что столб "ссыпает", а другое (точнее, в куче) - внешние проявления игрового процесса. И тут все - начиная от скорости (или динамики, как удобнее) игры, до типа отображения и т.д. Я вот сам практически закончил свое творение, когда разродится окончательно - обязательно сообщу ;)
Есть несколько мыслей по поводу видеослотов. Откровенно говоря, на мой взгляд, попытка связать пятаки с видеослотом - идея какая-то ээ.. не такая что ли... Оправданы ли они?? Понятно, что народ нужно кормить чем-то новеньким. Ок, появились удвоения, все нормально. Но, все-таки, видеослот подразумевает "въезжание" в достаточно обширную таблицу выплат, тихую обстановку и девочку с длинными ногами, приносящую кофе и выписывающую слипы. А проходной магазин, на что и расчитаны столбы, это исключает. И народу, в принципе, не важно - видео это или семисегментки, лишь бы деньги сыпал. А вот для хозяина стоимость имеет значение :) А если в те же семерки добавить разновсяческие вкусности не только для игрока, но и для хозяина (ну, например, удаленный контроль ;) ), то можно на этом сыграть. НО! Как грицца "сначала обкатка и обкатка", чтобы представлять на рынок все-таки "вылизанный" продукт, а не "быстрей-быстрей, лишь бы работало".

[toweroff]

Это точно не планируется ;D

И вообще, люди, подключайтесь - интересная тема, мож кому (и вам тоже) поможет в чем, в том числе и в более глубоком понимании алгоритмов ;)

[toweroff]

Книжулю нашел. http://dmitriks.narod.ru/books/pig.djvu

[Prize]

спасибо за источник и спасибо за ссылку обоим отозвавшимся!!
материал требует времени для внимательного ознакомления... возможно, всё это даст желаемый эффект..:)

[toweroff]

Хм.. или что-то не из той оперы (в смысле книжка) или лыжи не едут... :) От себя могу порекомендовать любую, в принципе, книжулю по теории случайных чисел, чтобы в программе не делать все на уровне "заплаток", а попытаться свести все в красивую формулу.

И еще. Кто какие ГСЧ использует? Как инициализирует? И вообще, какие мысли на эту тему. Вопрос отнюдь не праздный, так ведь? ;)

[Prize]

Я не программист, но сейчас занимаюсь подбором игровой таблицы для своих столбов, поскольку мне это интересно и уже даёт определённые положительные результаты... ГСЧ и сам алгоритм находится за пределами моей компетенции, но попытаться составить оптимальный баланс по кол-ву выигрышей по каждой призовой комбинации, в таблице вполне возможно...

За основу взяты некоторые моменты, на которые я обратил своё внимание в процессе занятия этим вопросом... например, процентовка прибыли, общее кол-во выигрышей к длине цикла, баланс между мелкими/средними/крупными выигрышами и т.п....

Ещё я вот что думаю - ни для кого не секрет, что всем известные сиреневые столбы по играбельности находятся в лидерах...

судя по тому, что имеют низкий процент прибыли(3%, как мне сказали) - имеют колоссальный оборот монет;
судя по неравномерности выдачи крупных выигрышей (то до двадцати семёрок за день, то чуть ли ни одного крупного выигрыша при одинаковой проходимости) - имеют весьма продолжительный цикл, в котором выигрыши могут выпадать в определённом кол-ве, но весьма в неорпделённой закономерности...

В то же время, содержание этих столбов предполагает дополнительные расходы (15т. аренда и ещё как минимум 9т. з.п. оператору).

Так вот, имея некоторые запас по расходам (если столб в личном пользовании и работает без оператора), неужели нельзя подобрать близкую по привлекательности и играбельности таблицу распределения выигрышей? если, конечно, речь о таблицах здесь вообще уместна...

Лично меня интересует пропорция между крупными, средними и мелкими выигрышами, примерная длина цикла, примерное соотношение тактов игры к кол-ву выданых призовых комбинаций (не важно каких) и т.п...

[Prize]

Согласен.... но цикл, скорее всего, всё-таки есть и если он, скажем, находится в диапазоне 1`000`000, то отследить эту самую цикличность (а точнее, примерную закономерность выпадения тех же семёрок) весьма сложно...

та система, над улучшением которой я сейчас тружусь в поте лица, выглядит следующим образом - у меня есть тестовая программа на миллион тактов игры, которая работает, основываясь на данных, занесённых в таблицу кол-ва выигрышей по каждой призовой комбинации... меняя параметры в таблице, баланс также меняется и в процессе расчёта (на моей системе это занимает около семи-восьми минут) отчётливо видно, как крупные выигрыши выпадают вовсе не равномерно, но к концу цикла их общее кол-во находится в заданых пределах(однако, всё-таки точно не совпадает между процессами тестирования и всегда имеет некоторый дрейф как в большую, так и в меньшую сторону)...

т.е. это примерно то, о чём мы говорим...

надо сказать, что реальные столбы у меня работают аналогичным образом (поскольку вся система разрабатвалась одним программистом) по тем же самым таблицам, подбираемым дома с помощью тестовой программы...

словом, как мне думается, при достаточно большой продолжительности цикла вполне можно сделать работу аппарата непредсказуемой (в плане закономерности или отсутствия таковой) по крупным выигрышам...

[toweroff]

to Prize: Тест тестом, но смотри на такой момент. Тестируешь ты, ясный перец, на писюкЕ. Даже возьмем старый добрый Pascal или Ся. ГСЧ у них один (у компилятора!). Теперь собственная разработка. Например, делается на старом добром 8051-клоне. Keil или IAR (компиляторы!) имеют, скорее всего, СВОЙ алгоритм ГСЧ. Так что всякие эмуляции полезны, но не отобразят реальной картины. Нужно разработать свой метод генерации чисел, который будет независим от платформы и иметь ТОБОЙ указанный цикл.
Теперь вот и вопрос: ГДЕ ЕГО ВЗЯТЬ ???

[toweroff]

В продолжение темы. Хотел собрать генератор шума и использовать его, но потом "осенило" - ткнешь эту ногу тупо на 0 или +5 и все, нет случайностей, есть одна вечно повторяющаяся цыфира. Зато какой кайф для персонала ;D

[Prize]

у меня система в столбе работает на комповом железе (дюрон стоит на матери интегрированной), программа грузится с дискеты и работает под управлением дос... интерфейс сделан на атмелке...

дома есть в разбросаном по полу виде эмуль нутра реального столба из полностью аналогичных компонентов... и я сразу же имею возможность переносить дискету с компа на систему, опробывая навороченное...

во время игры всё время думаю о том, что соседи меня считают фальшивомонетчиком...:)

вот и вопрос - в данном случае тоже имеем проблему с ГСЧ или нет?


p.s. а вот и вопросы доброму дяде программисту - как сделать программу для столба, не требующего оператора? по какому принципу, я имею ввиду? что это будет, выдача призов из призового банка, с подсчётом каждой монеты или есть какой другой хитрый способ?

чем мне не нравится призовой банк - долго раскручивается после выдачи крупного выигрыша... аппарат становится явно скуповатым на средние выигрыши, не говоря уже о крупных... и интервал между последними становится весьма продолжительным.. игроки это чувствуют и уходят после съёма...

второй вопрос - какова должна быть пропорция между мелкими, средними и крупными выигрышами, если их разбить по группам так:
1/3/5 монет - мелкие;
10/15 монет - средние;
50/100/200 монет - крупные.
и какова пропорция между выигрышами в каждой группе...

[Prize]

не знаю, о каких мифах идеть речь... я сужу о том, что вижу перед глазами и могу реально проверить в игре... кроме того, если банк набрал в процессе игры 210 монет и слил семёрки, то слить вторые семёрки он не может физически... а сливает он их именно при незначительном переполнении заданной величины... в имеющемся у меня алгоритме происходит именно так.

насчёт пропорций по крупным выигрышам... как мне кажется, числовое значение для 50 монет, например, не должно быть вдвое больше чем для 100 монет и вчетверо больше, чем для 200 монет (как это получается математически)... а лучше использовать коэффициент 1,8(например) при переходе от большего выигрыша к меньшему(в этой группе) и т.п. поскольку те же полтинники итак будут выпадать заметно чаще девяток и семёрок, а сэкономленные ресурсы лучше, на мой взгляд, перевести на семёрки (чтобы чаще выпадали)...

[toweroff]

Коэффициенты, по моему разумению, несколько не то. Можно увеличить таблицу выплат (внутреннюю таблицу!). То есть. Для игрока расписана таблица, например, 200/100/50/50/10/10/10/5/5/5/5/2/2/2/2/1/1/1/1/1 . А твоя, по которой будет рассчитываться процент, будет примерно такая:
200,200,100,100,100,50,50,50,50, ... и т.д. Что потом отображать на дисплее - это уже от тебя зависит. Но это как вариант :)

[Тимофей]

to Добрый дядя программист
Если Вы в этом уверены на 100%(что вряд ли) то у Вас "ненастоящий" автомат, поскольку такая программа не прошла бы никакие испытания.

ну ка расскажи мне пожалуйста что значит настоящий автомат :o та программа о которой идет речь была мною написана ещё 2 года назад, и за эти 2 года хорошо себя зарекомендовала во всех регионах нашей необъятной родины. Какие испытания она бы не прошла ??? Наши автоматы прошли сертификацию по полной программе, при чем действительно прошли, а не то что обычно как у всех купленные бумажки. Наша программа прошла испытания в РОСТ ТЕСТ МОСКВА и получила сертификат типа :) к автомату были зацеплены приборы после чего были прогнаны тесы на 100000 циклов.

Короче народу нравится ;D

[toweroff]

И все равно считаю, что нужно не искусственно "затыкать рот" автомату, которыйтолько что слил семерки, а попытаться свести это все в формулу. Тогда не придется отслеживать всякие события, все сделает математика

[Prize]

всё дело в том, что данный аппарат работает без обслуги оператора и выдать приз больше, чем накоплено в призовом банке - действительно не может... по такому же принципу работает, например, тот же РосГейм и выигрыш у них максимальный 5000руб... там увеличенные наставки на хопры где-то по объёму на 7000руб...

другое дело, что может быть имеет смысл копить помедленнее до несколько большей суммы, чтобы крупный выигрыш с каждой конкретной стороны (все независимы, кстати) не оказывал заметного влияния на работу аппарата...

лично я - сторонник другого, более простого в реализации, алгоритма - генерация игрового поля в заданном диапазоне(какой приз на каком такте отдать), плюс минимальная процентовка на прибыль и вперёд... чем длиннее задан цикл - тем неравномернее и непредсказуемее могут выпадать крупные выигрыши и т.д...
беда в том, что такой аппарат, скорее всего, без обслуживания оператором не сможет работать и монета в хопрах будет кончаться довольно часто...

а поскольку главным критерием на данный момент, в силу ряда причин, является именно возможность работы без обслуживания - потому и применяются в реальной практике у меня автоматы, работающие по первому алгоритму...