Re: Есть ли принципиальная разница в работе disk on chip и disk on module?

Дело в том, что и то и другое относится вроде бы как к флеш памяти предназначенной для загрузки ОС.
Disk on chip (DOC) предназанчен для пром.плат(26 контактный разъем), а Disk on moudle (DOM) (или IDE Flash) для обычных РС плат.

Так вот в чем вопрос:
Если принцип работы у них одинаков почему на DOC срок службы указан 1000000 часов, а на DOM указан 1000000 циклов чтения-записи?
Если кто знает просвитите или скажите где можно про это почитать?

Скорее всего ошибка перевода, или невнимательность переводчика в случае с DOC...
Не имеет для NAND FLASH смысла "время работы", а вот количество циклов перезаписи (не чтения!) очень даже имеет...

Правда можно указать срок службы и в виде миллиона часов с малозаметной пометкой "при перезаписи не чаще 1 раза в час" :)

Миллион часов, это 114 лет, гораздо солидней выглядит, нежели миллион циклов, который и за полгода исчерпать можно :)

Кстати, интересно, даже там, где указаны циклы, и гарантируется миллион циклов, - ЭТО ДО КАКОГО СОСТОЯНИЯ флешки? Если изначально она может иметь бэд-блоки, и после ЛЮБОЙ записи они могут появиться, и это будет не неисправность, а описанное в документации явление?

Если ошибка перевода то какая то уж очень стабильная: по DOC абсолютно везде где читал пишут млн.часов а по DOM млн.циклов - оттуда и вопрос: может все-таки принцип работы у них разный? Потому как млн. часов - это другими словами вечный, а млн.циклов это очень мало для нашей эксплуатации.

И еще, что означает цикл перезаписи?
Это одно обращение к Флешке или же её полная перезапись?
Если полная перезапись то чему в этом случае эквивалентнтно одно обращение для записи данных?

Странно конечно...

Тем не менее, я читал какое-то описание, где английским по белому было, что DOC - это та же самая NAND, а значит, не быть ей вечной...

А кинь ссылочки на те описания DOC, что ты читал, или сами описания в мыло...

Цикл перезаписи - обычно имеют в виду стирание одного блока и последующую запись, почему я и спросил, про состояние флешки после миллиона, как-то непонятно получается: что один блок служит меньше миллиона (или ста тысяч даже, как кое-где писали) - видно весьма хорошо: иногда при третьей-четвертой перезаписи микрухи уже вылазит бед, вот и непонятно мне - что имеется в виду под этим миллионом? то ли его надо поделить на количество блоков, и после того, как сумма перезаписей блоков достигла миллиона - осталось хороших сколько-то процентов от исходного числа, то ли еще что?

AR_Favorit писал(а): Странно конечно...

Тем не менее, я читал какое-то описание, где английским по белому было, что DOC - это та же самая NAND, а значит, не быть ей вечной...

А кинь ссылочки на те описания DOC, что ты читал, или сами описания в мыло...

Читал только у разных продавцов в интернете, где как гарантии указаны эти цифры, а болле объясняющего описания найти не могу. Вот и думаю, что может все-таки кто-то разобрался.

AR_Favorit писал(а):
Цикл перезаписи - обычно имеют в виду стирание одного блока и последующую запись, почему я и спросил, про состояние флешки после миллиона, как-то непонятно получается: что один блок служит меньше миллиона (или ста тысяч даже, как кое-где писали) - видно весьма хорошо: иногда при третьей-четвертой перезаписи микрухи уже вылазит бед, вот и непонятно мне - что имеется в виду под этим миллионом? то ли его надо поделить на количество блоков, и после того, как сумма перезаписей блоков достигла миллиона - осталось хороших сколько-то процентов от исходного числа, то ли еще что?

... те же вопросы и у нас.

Там смотрел?
http://www.alldatasheet.com/
или там?
http://kazus.ru/

porcha2 писал(а): Там смотрел?
http://www.alldatasheet.com/
или там?
http://kazus.ru/

поискал DOC, disk on chip, disk-on-chip, diskonchip - и ни фига не нашел ни там ни там...

А я нашел: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... -D192.html

Кстати о птичках... Где-то читал, что Disk-on-module имеет свои какие-то хитрые алгоритмы распределения данных, типа коим методом улучшается среднее количество записей в ячейку по всему объему ::)

Это не он сам, а TrueFFS, если ее использовать...

Кстати в этой пдф-ке есть об этом чуть-чуть

НО если ее использовать не как блочное устройство на компе, а как ПЗУ-ху, надо заботиться об этом самому...

А вот чего не увидел я в этой пдф-ке - так это вообще каких-нибудь намеков на срок службы...

И кстати, зачастую встречается обозначение DOC, а при этом - это идешный модуль... У меня есть такой на 16 метров, на нем написано DiskOnChip...

Тогда так :)

Заставил как-то своего программера из-под ДОСа писать и читать в тот же файл и сверять. Оставили на ночь - количество записей перевалило за 100млн вроде... И норма - читается и пишется нормально... Но вот в какую область - вопрос ::)

Флешка была ИДЕ-шная 512Мб Трансенд

А у нас микрухи Samsung и Hunix - NAND FLASH, которая и используется во всяческих флешках и DOCах, и сталкивались, что вот один раз она отформатировалась нормально, а в следующий раз появился плохой блок, в котором уже хоть один бит - но сбойный (драйвер об этом просто информирует, естественно, есть некое подобие файловой системы собственное, по фигу, хоть много таких блоков - места на ней с запасом), и следующие форматирования, которые просто стирают результат предыдущих и начинают проверять микруху заново - тоже видят именно этот блок как сбойный...

Для IDEшной флешки перемещение используемых позиций, как и контроль необходимости записи блока (а вдруг там то же самое уже записано?) скорее всего выполняется самим ее внутренним контроллером, который отвечает за IDE-интерфейс... Так же как и для USB-шной...

Не пробовали на 510 MB записать что-нибудь, а в оставшемся свободном месте уже писать/переписывать один и тот же файл с разным содержимым? :)

>Не пробовали на 510 MB записать что-нибудь, а в оставшемся свободном месте уже писать/переписывать один и тот же файл с разным содержимым?

Неа, не пробовали :)

Хотя... у меня осталась одна, попробовать что ли... ;)

Это ее не убьюет :)

И еще... никакой кеш досовский не повлиял на результат эксперимента? :)

ДОС был какой? SmartDrive там никакой не присутствовал? ;)

Под циклом перезаписи в данном случае подразумевается перезапись каждого конкретного сектора, т.е. если этих секторов, скажем 1000, а для хранения необходимых данных нужен только один сектор, то при "правильном" подходе к хранению данных получаем млрд. циклов перезаписи. (теоретически разумеется)

Плюс ко всему, млн. заявленный производителем - это гарантированный срок, но это вовсе не означает, что после лямчика все накроется. Хотя это и не гарантирует того, что после 3 цикла не придет кирдык (брак есть везде).

В добавок практически в каждом носителе информации существуют т.н. резервные сектора, которые могут задействоваться в случае обнаружения BADов путем переразметки, за которую отвечает контроллер (в случае IDE FLASH).

Ну и разновидностей файловых систем великое множество, которые тоже имеют определенные средства для увеличения срока службы используемых носителей.

А еще есть S.M.A.R.T...

В общем срока службы у flash-памяти достаточно для ее использования в самых различных областях, включая Игорную.

P.S.
А по поводу измерения гарантийного срока в часах - абсолютно согласен с Андреем, что это просто неверный перевод. (Flash - это же не ЖК и не плазменная панель :) )

Microbyte писал(а): Плюс ко всему, млн. заявленный производителем - это гарантированный срок, но это вовсе не означает, что после лямчика все накроется. Хотя это и не гарантирует того, что после 3 цикла не придет кирдык (брак есть везде).

Тут даже браком назвать нельзя, допускается некоторое количество битых секторов, это прямо указано в документации на микросхемы, так что скорее количество гарантированных циклов - это то, после прохождения которого на каждом блоке (секторе) общее количество битых блоков еще не должно быть больше какого-то допустимого процента...

А резерв там действительно есть, там же все некратное двум, в самих нандовских микрухах этих, насколько мне помнится - и число байт в блоке, и число блоков, по-моему, тоже, а емкость указывается округленно до степени двойки.

А еще, кстати, очень может быть, что гарантированное количество циклов имеет смысл только для самого первого блока в микросхеме: он там особенный, как раз в нем по гарантии производителя все байты нормально пишутся и читаются в течение всего срока службы, потому можно его использовать, например, для хранения самой ответственной части файловой системы, таблицы файлов, а можно - для загрузчика...

AR_Favorit писал(а): Это ее не убьюет :)

И еще... никакой кеш досовский не повлиял на результат эксперимента? :)

ДОС был какой? SmartDrive там никакой не присутствовал? ;)

Нет конечно :)

Порылся в доках на микросхемы... Так вот, самсунг, например, заявляет, что в его 128 МВ микрухе

"1. The device may include invalid blocks when first shipped. Additional invalid blocks may develop while being used. The number of valid blocks is presented
with both cases of invalid blocks considered. Invalid blocks are defined as blocks that contain one or more bad bits. Do not try to access these invalid blocks for program and erase. Refer to the attached technical notes for an appropriate management of invalid blocks.
2. The 1st block, which is placed on 00h block address, is guaranteed to be a valid block, does not require Error Correction up to 1K program/erase cycles.
3. Minimum 1004 valid blocks are guaranteed for each contiguous 128Mb memory space."

И еще табличка, из которой следует, что на 8192 блока должно быть не менее 8052 хороших... Кстати, миллион циклов они не заявляют... 100 000 "всего" :)
Возможно, что миллион появляется в DOC или DOM уже с учетом работы контроллера по оптимизации используемых участков...

ну вот - 100 000 - ближе к телу. Все остальное - программно/аппаратная реализация

Ну продавцам вообще веры мало... :)
Им надо продать... :)

А вообще, техника шагает вперед, не так давно и на еепром 100000 заявляли, а теперь уже мульен...

Чем-то мне это напоминает тему Молотова про взлетающий самолет на движущейся взлетной полосе. ?? ;)

Ага, можно с этими флешками долго экспериментировать и теоретизировать, а вот пусть Yaleks скажет, чего он от них хочет - и сразу все будет понятно :)
Историю игр небось хочет на них пейсать :) Хорошо, не счетчики...

AR_Favorit писал(а): Историю игр небось хочет на них пейсать :) Хорошо, не счетчики...

Пусть по GLI это потом протянет, посмеется ;)
Как там было... сигнал WRITE должен быть АППАРАТНО отрезан от флешки ::)

AR_Favorit писал(а): Ага, можно с этими флешками долго экспериментировать и теоретизировать, а вот пусть Yaleks скажет, чего он от них хочет - и сразу все будет понятно :)
Историю игр небось хочет на них пейсать :) Хорошо, не счетчики...

Действительно пишу историю игр (не влазит на контролер) плюс еще мелкую всякую дребедень - но это на мой взгляд мелочь. Основное что беспокоит как Винда своим кешированием утомляет флешку.