платы на заказ

[Yaleks]

Ув.Максим,
В принципе, в пределах разумного (что не сильно затронит собственные секреты), мы готовы поделится с Вами некоторыми своими вещами в обмен на "Ваши грабли", которые тоже могут быть нам полезны. Только сделать это сможем не ранее окончания рождественнских праздников.
Вполне возможно, что на значительную часть конкретных вопросов дадим ответы. Только не обижайтесь если не дадим ответы на вопросы типа "а как это сделать?".

Насчет костылей могу ответить сразу - их совсем не так много как вы описали.
На счет вентелятора (он один) на процессоре - на надежность никак не отражается - переживет все вместе с остальным железом. Ну а надежность всего этого вместе можете сравнить с работой своего компа (если он собран не из металолома и имеет коректно установленный софт) . У меня например мало знакомых, которые обращались в мастерские с момента покупки.
Энергопотребление значительно меньше чем простого компа (хотя и у него оно приемлемое) за счет отсутствия винчестера.

[Yaleks]

"Да-да.. И размер... Mini-ITX - не эталон :-D там что-нить в COM-порт воткните, там в LPT - итого не очень красиво. опять же, с точки зрения монтажа. На целостной платформе я все подключаю к плате. На PC - я подключаю плату расширения, а к ней то, се, пятое-десятое".

В USB очень маленькая плата и в com - если хочешь купюрник по ПРОТОКОЛУ то втыкай не хочешь не втыкай. - И ВСЕ !!! - и габариты всего этого меньше чем спец.плат.

[MaximMoroz]

Ув.Максим,
В принципе, в пределах разумного (что не сильно затронит собственные секреты), мы готовы поделится с Вами некоторыми своими вещами в обмен на "Ваши грабли", которые тоже могут быть нам полезны. Только сделать это сможем не ранее окончания рождественнских праздников.
Вполне возможно, что на значительную часть конкретных вопросов дадим ответы. Только не обижайтесь если не дадим ответы на вопросы типа "а как это сделать?".

Насчет костылей могу ответить сразу - их совсем не так много как вы описали.
На счет вентелятора (он один) на процессоре - на надежность никак не отражается - переживет все вместе с остальным железом. Ну а надежность всего этого вместе можете сравнить с работой своего компа (если он собран не из металолома и имеет коректно установленный софт) . У меня например мало знакомых, которые обращались в мастерские с момента покупки.
Энергопотребление значительно меньше чем простого компа (хотя и у него оно приемлемое) за счет отсутствия винчестера.

да мне вещи-то не особенно нужны, мне как начинающему интересно, что людям нужно :)
соорудить платформу, которая игрушки рисует и цифры считает, много ума не надо :)
соответственно, меня интересуют общие вопросы - что нужно людям, какие протоколы, какие стандарты, какие сертификаты(гы, к нашей метрологии отношения не имеющие :-D Видел много сертификаций у нас в стране.. Большинство к разработчикам отношения не имеют :-D )

С удовольствием поучусь у знающих тему людей :-D

по поводу костылей.. Не так много - звучит оптимистично :-D Думаю, способы скоростного хождения на костылях обсуждать не стоит. Дешево - да. Но за счет чего?

По поводу надежности компа... Таки перегревается проц временами ;-) Иногда вентиляторы встают. следует учесть, что компы эксплуатируются в прямо-таки тепличных условиях. А вы говорите надежность... Покажите комп, в котором вентилятор встал, покрылся пылью, а все это работает... Кроме того, сколько комп потребляет? Ну, уж никак не 5-10W... А проблема теплоотвода имеется... Хорошо, когда зима в России :-D А когда лето? Дополнительные киловатты тепла из игрового зала выводить - удовольствие сомнительное :) Да и денег стоит ;-)

[MaximMoroz]

Да, господа!

Всем, участвующим в EELEX, удачных дней!
Побольше плодотворных идей, хороших клиентов и разрешения ситуации вокруг ИБ ко всеобщему удовлетворению :)

[Favn]

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D
1.1. "Специальные" игровые платы, как я понимаю, собираются на ARM. На них же построены КПК и куча бытовой и не только техники. Обрамлением служат чипсет, видепроцессор со своей памятью, оперативка и флеш. В большинстве PocketPC, кстати, все тоже самое, только лучше. "+" у ARM - низкое энергопотребление, "-" - все остальное, причем "-" жирный. Вся "специальность" заключается в разводке одной печатной платы вместо нескольких, хотя и у них без дочерних плат не обходится. ;D
1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.
Железо для PC дороже - да, НО из за миллионных тиражов не так чтобы сильно. Спецплаты еще разводить-печатать-паять надо, это самим сложно, вероятность ошибок весьма велика, ДОРГО. Используемые в PC-системах комплектующие на несколько поколений более развиты, платы ОЧЕНЬ хорошо сделаны и оттестированы изначально.
О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P
2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.
3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?
4. Операционка. "Собственных" ОС не бывает. Вернее, бывают, но у MS, IBM, Sun, Cisco, ... Написать свою закрытую ОС для не вошедших в список крупнейших IT-компаний почти нереально по затратам и совсем бессмысленно - при любом изменении аппаратуры ее придется переписывать, драйверов-то нет! Да и прямая работа с аппаратурой... ;D Модифицировать стандартную - да, можно, что и делают "специальные" производители. То, что на аппарате нет наклейки Windows, не значит, что в нем нет вообще никакой ОС ;) Для PC - Windows менять нельзя, но кому она тут ... нужна? А вот открытые *nix'ы можно и не очень сложно, причем в нашем случае в основном путем тотального обрезания ;)
5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)
6. Обработка и защита критических данных. Самое для нас интересное. Если осуществляется центральным процессором - ломается на любой платформе. Взломы счетчиков на некоторых "спец" платах широко известны. Аппаратная реализация опять-таки одинаково защищает любую платформу.
7. Приверженность монстров индустрии платам.
7.1. Вы - МОНСТР! У вас - огромный отлаженный хорошо поставленный бизнес, всемирное имя, продажи идут, софт 100 лет как написан, мулиенами комплектующих по пятачку за пучок склады забиты... На хрена все выбрасывать и переделывать ??? Вы - МОНСТР, а не идиот.
7.2. Вы - не монстр, тем не менее в бизнес хочется. Можно закосить под монстра, но с размером все равно промашка выйдет. А можно подумать, какие пути оптимальнее в данной ситуации - выбрасывать-то ничего не надо!

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики. Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом 8) Ремонтопригодность тоже сравнивать бессмысленно.
Ключевой вопрос - защита данных - актуален для любой платформы и может быть эффективно решен только c использованием внешних спец. устройств. Кстати, платформу + PC для вывода графики можно рассматривать и как PC + плату для шифрования и защищенного хранения ;)
В итоге я бы, в отличие от некоторых, не считал вопрос окончательно решенным в пользу "спец." плат, тем более что их "специальность" - фикция ;D

[Yaleks]

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D
1.1. "Специальные" игровые платы, как я понимаю, собираются на ARM. На них же построены КПК и куча бытовой и не только техники. Обрамлением служат чипсет, видепроцессор со своей памятью, оперативка и флеш. В большинстве PocketPC, кстати, все тоже самое, только лучше. "+" у ARM - низкое энергопотребление, "-" - все остальное, причем "-" жирный. Вся "специальность" заключается в разводке одной печатной платы вместо нескольких, хотя и у них без дочерних плат не обходится. ;D
1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.
Железо для PC дороже - да, НО из за миллионных тиражов не так чтобы сильно. Спецплаты еще разводить-печатать-паять надо, это самим сложно, вероятность ошибок весьма велика, ДОРГО. Используемые в PC-системах комплектующие на несколько поколений более развиты, платы ОЧЕНЬ хорошо сделаны и оттестированы изначально.
О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P
2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.
3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?
4. Операционка. "Собственных" ОС не бывает. Вернее, бывают, но у MS, IBM, Sun, Cisco, ... Написать свою закрытую ОС для не вошедших в список крупнейших IT-компаний почти нереально по затратам и совсем бессмысленно - при любом изменении аппаратуры ее придется переписывать, драйверов-то нет! Да и прямая работа с аппаратурой... ;D Модифицировать стандартную - да, можно, что и делают "специальные" производители. То, что на аппарате нет наклейки Windows, не значит, что в нем нет вообще никакой ОС ;) Для PC - Windows менять нельзя, но кому она тут ... нужна? А вот открытые *nix'ы можно и не очень сложно, причем в нашем случае в основном путем тотального обрезания ;)
5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)
6. Обработка и защита критических данных. Самое для нас интересное. Если осуществляется центральным процессором - ломается на любой платформе. Взломы счетчиков на некоторых "спец" платах широко известны. Аппаратная реализация опять-таки одинаково защищает любую платформу.
7. Приверженность монстров индустрии платам.
7.1. Вы - МОНСТР! У вас - огромный отлаженный хорошо поставленный бизнес, всемирное имя, продажи идут, софт 100 лет как написан, мулиенами комплектующих по пятачку за пучок склады забиты... На хрена все выбрасывать и переделывать ??? Вы - МОНСТР, а не идиот.
7.2. Вы - не монстр, тем не менее в бизнес хочется. Можно закосить под монстра, но с размером все равно промашка выйдет. А можно подумать, какие пути оптимальнее в данной ситуации - выбрасывать-то ничего не надо!

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики. Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом 8) Ремонтопригодность тоже сравнивать бессмысленно.
Ключевой вопрос - защита данных - актуален для любой платформы и может быть эффективно решен только c использованием внешних спец. устройств. Кстати, платформу + PC для вывода графики можно рассматривать и как PC + плату для шифрования и защищенного хранения ;)
В итоге я бы, в отличие от некоторых, не считал вопрос окончательно решенным в пользу "спец." плат, тем более что их "специальность" - фикция ;D

Спасибо большое! +1

to Ful,Владимир и другие:
Вот человек ответил более глубоко и по-моему гораздо убедительнее чем я на все вопросы. Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

[Владимир из Академии]

to Ful,Владимир и другие:
Вот человек ответил более глубоко и по-моему гораздо убедительнее чем я на все вопросы. Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

Спорить нет смысла. Зайдите в сервис центр игровых автоматов и посмотрите, что происходит с автоматом, после того как он постоит несколько месяцев в зале. Автомат включен круглосуточно, при этом в логическом блоке слой грязи (в основном от табака) на несколько миллиметров. Если ваш писюк в таком режиме проработает хотя бы год - тогда в путь..., а автоматы на спец. платах по нескольку лет работают (без вмешательства техников).

[FUL]

Два единомышленника- не могут изменить мнений професионалов игрового оборудование, тем более с малым опытом работы в Индустрии развлечений :)
Еще Вам раз могу напомнить если Вы не внимательно читали, люди производящие игры на РС отказываются от них ;D Они делают под себя :)
Они уже набили себе ни один синяк ;)
И потом назовите хоть одну популярную игру. на этой платформе, ну скажем что бы я ее знал как ниже среднего уровня играбельности :)
Только не называйте ворованных программ от таких фирм как Унидеза, Казиношных продуктов.
Да а по поводу Вашей любимой базы Вы не все описали, есть и по круче ;)

С уважением к порядочным собеседникам

[FUL]

Да, по поводу работоспособности ;)
была игрулька Американ покер 2 работала 5 лет , вытирали только моник.
3 раза перевернулась електроника ;)
А все достаточно просто ;D

[MaximMoroz]

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики.

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом

под ARM, MIPS - весь тот же инструментарий. Трудозатраты на PC, конечно, меньше из-за того, что меньше приходится думать об оптимизациях. Для примера: первая версия игры на PC у меня работала отлично, но медленнее(!), чем текущая версия на собственной платформе. Графика, звук - те же. Хых, оптимизации. Причем не на уровне ассемблера, а просто общего плана.

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.

[FUL]

По " квiтню" Узнаю земляков ;D

[WOLK]

Можно долго перетирать об интимных подробностях РС и отдельных платформ на Z 84, ;D, доказывать какие производители лучше. Рынок все рассудит. Рынку нужны ОПТИМАЛЬНЫЕ платформы.
Сходите на рынок и все увидите. Это глобальный ответ на то что здесь обсуждалось. Что массово стоит в ЗИА, салонах и казино? Вот и вся статистика. :) 8)

[Favn]

Отвечаю. По пунктам. Всем. Сразу. Весьма уважительно. 8)

Автомат включен круглосуточно, при этом в логическом блоке слой грязи (в основном от табака) на несколько миллиметров. Если ваш писюк в таком режиме проработает хотя бы год - тогда в путь..., а автоматы на спец. платах по нескольку лет работают (без вмешательства техников).

НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ ПИСЮК!!! Ну и шуточки у вас - год да в этаком режиме! :o
А если мы о процессорах, то на x86 есть промышленные платы, котрорые работают и в худших условиях. :D

Два единомышленника- не могут изменить мнений професионалов игрового оборудование, тем более с малым опытом работы в Индустрии развлечений :)

То есть профессионалы с малым временем работы продолжают упорствовать? ;)
Я не хочу менять чье-то мнение, я не люблю, когда упорно навязывают свое неаргументрованное. А мой более чем 15летний опыт разработок в самых разных областях IT, включая игорную, позволяет иметь собственное мнение и доказывать его состоятельность.

Еще Вам раз могу напомнить если Вы не внимательно читали, люди производящие игры на РС отказываются от них ;D Они делают под себя :)

Внимательное чтение - презанятная штука! ;) Что же это их, бедных, до такой степени напугало? Может, им специалисту по деланию под себя показаться? :D

И потом назовите хоть одну популярную игру. на этой платформе, ну скажем что бы я ее знал как ниже среднего уровня играбельности :)

С каких это пор популярность и играбельность зависит от аппаратной платформы? PC дает больше возможностей, но это совсем не значит, что они нужны именно ВАМ! С другой стороны, возможны визуальные эффекты в принципе не реализуемые на аппаратуре спецплат. А у нас таки индустрия развлечений! 8)

Только не называйте ворованных программ от таких фирм как Унидеза, Казиношных продуктов.
С уважением к порядочным собеседникам

С не меньшим уважением - обилие продуктов, ворованных у серьезных фирм, ну никак не свидетельствует в пользу защищенности платформы ;D

Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

И тут несогласный я. :) Мой вывод: выбор аппаратной платформы - предпоследняя из длинного списка причин успеха/провала коммерческого проекта. PC архитектура обладает ограничением по тепловыделению и преимуществом по возможностям. Первое было практически снято совсем недавно, а второе может и не потребоваться. Но наличие дополнительных возможностей уж никак не недостаток.
А PC далеко не передовая архитектура. PowerPC и ее наследник Cell, например, в индустрии развлечений выглядят куда интереснее. Со мной согласны Sony и Microsoft. ;D Но нам приходится выбирать из широко доступного на данный момент.

[Favn]

Продолжаю уважительно отвечать. 8)

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

OK. Определим аксиоматику. Возмем за PC платформу множество стандартных массово выпускаемых комплектующих, позволяющее работать компьютеру на базе x86 процессора. Если забыть про Aplle и RISC workstations определение достаточное. Вообще, терпимее надо быть - начинать каждый пост с подборки тезисов, достойных "Компьтера для чайников" не очень удобно. :) А в остальном по пунктам.

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

Sorry, забыл. Но MIPS и ARM вполне равновеликие, а насчет DSP... Или внутри то же ядро ARM (к примеру, последние DSP от TI) интегрированно, или от взгромождения ОС и попытки написания игровой платформы останутся самые тяжелые воспоминания. ;D

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

Конкретных рецептов давать не буду, но есть с весьма низким тепловыделением (вплоть до 3-5Вт max) есть кое-что от Via, Transmeta, чуть-чуть Intel... Насчет производительности - сравнение с ЛЮБЫМ из современных x86.

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

Полностью согласен, но опускать не дам - это одно из основных обвинений против PC-платформы!

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

Обосновываю - наличие дополнительных возможностей достоинство, а не недостаток. 3D эффекты дают куда больший простор для дизайна, хоть это и не гарантия успеха.

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

Насчет места - не смешите. Неработающее почти не потребляет и не является минусом. Логический уровень, то есть программная реализация, как и контроллеры сопряжения есть в любых автоматах.

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Поправку принимаю. Откройте любой - и смотрите! ;)Краткий экскурс - в ЛЮБОЙ массовой современной архитектуре память 3хуровневая. 1й - регистры процессора, 2й - энергозависимая оперативка, 3й - энергонезависимая память, не доступная для процессора напрямую (только через буфер в оперативке) и подключенная через контроллер. В обычном PC это диски. Или DiskOnChip. Или вообще не диск, но все равно по стандартному интерфейсу. Если ее напаять на PCB как на спец. платах, архитектуру это никак не изменит.

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Да, 3D. Не обязательно показывать DOOM как призовую :) - некоторые эффекты из 3D и 2D весьма оживляют. БОльшая свобода в дизайне - это хорошо!
Насчет математики - не вся теор.вер. сводится к среднеарифметическим значениям, там есть и весьма ресурсоемкие алгоритмы. Да еще реальное время... ;)

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

А я не о них! Я тут вообще не об этих процессорах - они очень даже в своих областях! Я о спец. платах игровых, на которых процессоры эти, болезные, с перифирией напяны. И о тех, кто их туды паял и платы те сам себе проектировал да разводил-печатал. Мы ведь о самостоятельной разработке аппарата, или я чего путаю? ;D

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.

C первым пунктом не согласен - себя надо любить! ;)
Остальное - очень даже поддерживаю. На любой подходящей платформе можно сделать как конфетку, так и совсем наоборот. Кстати, при выборе PC-платформы в разработку своей закрытой аппаратуры тоже вложится совсем не лишнее, иначе вопрос с защитой не решить. А серьезные деньги стоят за любой серьезным проектом. ;)
Итог: не надо с ходу отметать чье-то решение только потому, что сам пошел по другому пути!
Засим с наилучшими! 8)

[MaximMoroz]

Продолжаю уважительно отвечать. 8)

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

OK. Определим аксиоматику. Возмем за PC платформу множество стандартных массово выпускаемых комплектующих, позволяющее работать компьютеру на базе x86 процессора. Если забыть про Aplle и RISC workstations определение достаточное. Вообще, терпимее надо быть - начинать каждый пост с подборки тезисов, достойных "Компьтера для чайников" не очень удобно. :) А в остальном по пунктам.

По поводу терпимости приношу извинения ;D Молод еще ;)

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

Sorry, забыл. Но MIPS и ARM вполне равновеликие, а насчет DSP... Или внутри то же ядро ARM (к примеру, последние DSP от TI) интегрированно, или от взгромождения ОС и попытки написания игровой платформы останутся самые тяжелые воспоминания. ;D

ADI Blackfin. Впрочем, воспоминания, действительно не очень :-D
Есть еще подобные процы. Более того, делают-таки на них разное.

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

Конкретных рецептов давать не буду, но есть с весьма низким тепловыделением (вплоть до 3-5Вт max) есть кое-что от Via, Transmeta, чуть-чуть Intel... Насчет производительности - сравнение с ЛЮБЫМ из современных x86.

Я бы, все же, с удовольствием послушал.
Из реально мне известных, уписывающихся - это VIA Eden-N на 533МГц, AMD LX. Pentium M, вроде, есть с TDP5W - реально не знаю, может ли оно работать только с радиатором. Остальное либо не стоит рассмотрения по производительности,
либо я просто не в курсе. Трансмета, вроде, наполовину мертвая.
Что касается PC на данных процах, то из реально доступного - это VIA-платформы на Eden(ага, есть ли именно на Eden-N - не уверен) и ноутбучные платформы на pentium m.
вот уж есть где разгуляться :)

eden по производительности совсем не радостно и я бы смело сравнивал его с какими-нить дешевыми мипсами на 500МГц ;D

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

Полностью согласен, но опускать не дам - это одно из основных обвинений против PC-платформы!

Пастернака не читал, но осуждаю :)
конкретных фактов я не знаю по защите, могу лишь предположить, что на спец платах ее можно реализовать более успешно... но не на порядок, конечно же. Вообще же, тема защиты требует привлечения специалиста в этой области. Причем без гарантии успеха :-D Общие слова тут не подходят, а конкретных механизмов почему-то не публикуют :-D

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

Обосновываю - наличие дополнительных возможностей достоинство, а не недостаток. 3D эффекты дают куда больший простор для дизайна, хоть это и не гарантия успеха.

Нам шашечки или ехать? Какой процент слотовых игр использует реальный 3D? :-D
Городить огород из-за возможного эффекта, оживляющего графику? Лучше дизайнеров поставить в интересное положение и склонить к творчеству :-D

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

Насчет места - не смешите. Неработающее почти не потребляет и не является минусом. Логический уровень, то есть программная реализация, как и контроллеры сопряжения есть в любых автоматах.

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Поправку принимаю. Откройте любой - и смотрите! ;)Краткий экскурс - в ЛЮБОЙ массовой современной архитектуре память 3хуровневая. 1й - регистры процессора, 2й - энергозависимая оперативка, 3й - энергонезависимая память, не доступная для процессора напрямую (только через буфер в оперативке) и подключенная через контроллер. В обычном PC это диски. Или DiskOnChip. Или вообще не диск, но все равно по стандартному интерфейсу. Если ее напаять на PCB как на спец. платах, архитектуру это никак не изменит.

Если мы начинаем игры с PCB, то это уходит из области PC. Но не из x86, разумеется.
Я не пытаюсь сказать, что x86 подходит меньшим образом, нежели спец-платформы, я пытаюсь высказать свою точку зрения, что варианты с материнскими платами, купленные в соседнем магазине, для данной области являются некоторым образом не оптимальными решениями.

По поводу энергонезависимой памяти на HDD или DoC.
Предлагаете хранить счетчики там?

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Да, 3D. Не обязательно показывать DOOM как призовую :) - некоторые эффекты из 3D и 2D весьма оживляют. БОльшая свобода в дизайне - это хорошо!
Насчет математики - не вся теор.вер. сводится к среднеарифметическим значениям, там есть и весьма ресурсоемкие алгоритмы. Да еще реальное время... ;)

Ну, если очень хочется 3D, то достаточно производительную видео систему можно повесить на PCI-шину :-D Не последние ATI и GeForce, но все же :-D

По поводу алгоритмов. Если подскажете названия - буду благодарен.

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

А я не о них! Я тут вообще не об этих процессорах - они очень даже в своих областях! Я о спец. платах игровых, на которых процессоры эти, болезные, с перифирией напяны. И о тех, кто их туды паял и платы те сам себе проектировал да разводил-печатал. Мы ведь о самостоятельной разработке аппарата, или я чего путаю? ;D

О ней самой, о разработке.
Кто паяет? Думаю, когда партии большие, производят как все.. В китае или на тайване. Кто разводил - это да. ;D Тут не поспоришь - лучше результаты смотреть ;D А мне нравится смотреть, как платы разводят :-D

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.

C первым пунктом не согласен - себя надо любить! ;)
Остальное - очень даже поддерживаю. На любой подходящей платформе можно сделать как конфетку, так и совсем наоборот. Кстати, при выборе PC-платформы в разработку своей закрытой аппаратуры тоже вложится совсем не лишнее, иначе вопрос с защитой не решить. А серьезные деньги стоят за любой серьезным проектом. ;)
Итог: не надо с ходу отметать чье-то решение только потому, что сам пошел по другому пути!
Засим с наилучшими! 8)

;)
Решений не отметаем!
С наступающими праздниками!

[СЕМЭН и МЫКОЛА]

Предлагается внести ASUS в каталог производителей игорного оборудования. По моему уже пора. И их кстати известить об этом. Обрадуются.

[FUL]

Favn!!
Делайте вы ваши продукты как хотите ;)
Но ровно через год Вы вспомните этот разговор.
А к стати вы говорите более 15 лет работаете в Индустрии развлечений?
Назовите первую конторку В г Москве, не зарегистрированную конечно, которая начала заниматься этим бизнесом ,какое у них было оборудование?
Меня берут сомнения. что вы работали в И Р столько времени, За такой период времени можно такого достич :o
А о РС Вы даже и не вспоминали бы. ;) ;D
Посмотрите на Экстрему ;D Разработки начались на РС ;)
Просто у людей голова на плечах .

Без обид, Я просто хотел сказать, как не надо делать ;) Однако упорству нет предела
Успехов ;D
С уважением

[MaximMoroz]

Кстати, не уверен что VIA Eden-N на 533МГц, отягощенный операционкой (а он должен будет ей отягощен, иначе ваш софт будет жестко привязан к конкретному чипсету и типу мамки), будет производительней того же ARM-а, занимающегося только своим делом (как в спецплатформах).

Вычислительные накладные операционки далеко не так велики, как представляется на первый взгляд. Немного по памяти, разве что. Если отказаться от операционки, то резко возрастает стоимость разработки.

Касательно секретности разработки, так современные контроллеры
(по крайней мере многие) имеют биты защиты, после установки которых доступ к ПО контроллера конечно возможен, но при помощи электронного микроскопа и стоит это наверное дороже разработки новой платформы. Что же касается PC так тут есть много различных дебагеров и пр. (не мне вам рассказывать) и даже внешний контроллер всегда будет иметь какой-то интерфейс с PC, на который можно подключиться и его симитировать (заранее согласен, что в некоторых случаях это будет весьма трудоемко).

на многих embedded-процах есть интерфейс JTAG-отлаживайся - не хочу ;D

Касательно возможностей, так звук и видео в PC тоже не процы делают.

Как правило, для видео на PC более толстая шина, нежели в emdedded-процах.

[Mcline]

В общем спор здесь не уместен. Я знаю, что игра на платформе ПиСи - дрянь. Пусть не сама игра, а платформа, но всё равно дрянь. Если человек хочет думать, что ПиСи это круто... пусть думает. Переубеждать не хочу. Лень. Я высказал своё мнение, а убеждать кого либо в нём не собираюсь. Хотят, пусть прислушаются, зададут уточняющие вопросы и сделают вывод. Лучше или хуже. А если хотят поспорить... только не со мной. Я спорить не хочу.

[undi]

После чего начинают ездить ребята по залам и им по странному начинает везти. Проходили мы эту историю с КартБланшем(вечная ему память).

Это про другое. Это о порядочности разработчиков.

Я про то, что сейчас все разделятся на три группы:
1. PC платформа дерьмо.
2. Все дерьмо.
3. Все чужое дерьмо, собственное - самое лучшее.

Ну что, прав я был? ;)

Как разработчик, уже прошедший все стадии, и никак не пытающийся рекламировать свой продукт здесь (больше потеряю, чем обрету) хотел бы сказать, что многие из выразивщих здесь мнение несут или полную бредятину или говорят о конкретике, совершенно не осознавая картины в целом. Был бы более четкий диалог - с радостью бы принял участие.

[MaximMoroz]

Хорошо быть разработчиком, прошедшим все стадии ;D
А у многих впереди работа, работа, работа.... :'(
Хорошо, когда она есть 8)

[undi]

На себя или на дядю?

[MaximMoroz]

на дядю, родимого 8)

[MaximMoroz]

2undi
Слабовата у вас железяка получилась. Тяжко будет с PC тягаться.

Ей же не попугаями в 3D Mark меряться, а делом заниматься :) Вот тут-то и выясняется, что эта железка дело свое делает ;D
Единственное, что меня смутило - это 8-битный цвет.

[MaximMoroz]

Вычислительные - это черный экран с командной строкой ? Согласен.
Но вроде основным преимуществом заявлена суперграфика и звук.
А они уже отягощены, как минимум, драйверами, которые, кстати говоря
для разработчка представляют из себя "черный ящик", который трудно
прогнозировать (никто не знает чем он там занимается в конкретный
момент времени).

Вы не поверите, но я точно знаю, чем занимаются драйвера :-D И даже знаю, где накладные расходы возникают :)
Сколько их возникает и почему :) И почему в принципе не могу избавиться от этих накладных расходов :) Так что данное ваше утверждение несколько сомнительно.

А при отказе от операционки не только возрастает стоимость
разработки, но и возникает жесткая привязка к конкретному чипсету
и типу мамки.

согласен, есть такое понятие, как портабельность. в т.ч. и между архитектурами.

"Как правило, для видео на PC более толстая шина, нежели в emdedded-процах."
Только никому не известно что и с какой целью драйвером по ней
гоняется :) и нужно ли оно в конкретной задаче.
К примеру на тех же материнках от VIA есть НЧ видеовыход, из биоса не
отключаемый. Я согласен что времени на его, хотя бы опрос, уходит не
много, но могут ведь и другие вещи опрашиваться, которые в вашем
приложении сто лет не нужны, но биос просто обязан их обрабатывать,
хотя бы на предмет "а не включены ли они".

Опять же, совершенно точно известно, кто и чего гоняет. И когда гоняет. Видеовыход вообще не опрашивается, насколько мне известно. А видеовход только когда вы сами этого захотите.
Более того, BIOS после загрузки OS вообще управления не получает :-D Нет его больше :) Если не считать таковым firmware различных устройств. Так они не на проце крутятся.