А давайте про игровую математику поговорим

[-=DEN=-]

Где я ошибаюсь?

У "Честной" математики цепочка
ГСЧ - Таблица выигрышей - Результат
не должна иметь обратной связи.
В таком случае обращения типа:
- аппарат необходимо "Наиграть",
- не делайте переинициализацию платы
и т.д.
Это о чем?

В "честной математике" обратной связи быть не может. Однако некоторые аспекты могут присутствовать:
1. Теор.вер. действительна на больших числах - поэтому, часто инициализируя игру, визуально можно подумать, что игра не держит свой процент. Т.е. может случится, что после запуска вы получите и 200% и 500% (для малых чисел это не показатель). А уже после значительной прогонки этот процент будет стабилизироваться. Но этоо абсолютно не означает, что прогнав автомат вы застрахуете себя от минусов (кроме варианта описанного в п.3.) и не прогоняя будете в минусах.
2. Опять же следуя теор.вер. если в автомат много бухнули и он ничего толкового не дал то с большей вероятностью можно ожидать, что скоро момент большого выигрыша наступит.
3. Некоторые программы настроенны таким образом, что в первые N прокрутов обращаются к другой комбинаторики выпадений символов, которая настроена например на 105% - в этом случае первоначальная прогонка значительно уменьшает вероятность минусов.

А вот где по вашему мнению есть "честная математика" - для это я и создавал тему. Как пример я привел "нечестную математику" в риск игре игрософта. А тут появилась куча учителей расказывающих про глупость темы и думающие, что я искал какого-то совета у них "спецов". Была бы возможность можно было бы посоревноваться в тонкостях теор.вер и уменее создавать комбиаторику настроенную на нужный процент и определенную мягкость (жесткость) игры.

Это все конечно правильно и верно. Скажу даже больше, нет никакой сложности сделать вероятностную математику с любыми параметрами как то: частота выпадения выигрыша, процент возврата и т.д. Но никто не знает точно параметры, реализовав которые однозначно можно говрить о популярном продукте.

[FUL]

Ребята, в Индустрии развлечений нет понятия теории вероятности, здесь все под контрольно, и нет математики "честной" и не " честной"
Прежде чем вы увидете на мониторе , или другом носителе информации, комбинацию , которую Вам предложет автомат после старта игры, автомат проверит порядка 10 раз правильность выдачи ее Вым, Если он ошибся, пишет ошибку.

Это можно сравнить с обыкновенным сито, куда сыпят материал разной фракции (размеров) Часть просыпается, часть остается в сите, так вот эту остачу можно регулировать диаметром отверстий, в нашем случае коэффициентом (%) отдачи.

А для игроков:

Удачная игра на автомате- это оказаться в нужное время в нужном месте.

(Это я цитирую игрока профессионала с большим стажем)
Кстати в этих словах заложен огромный смысл ;)
Как говорил Жванецкий;

Для знатоков штучка ;)

С уважением ;D

[Yaleks]

Ful,

то что вы говорите не совсем правильно:

Т.е. правильно для "нечестной математики" и относительно правильно для "честной математике".

Под относительностью правильности к "честной математике" я подразумеваю наличия контроля случайного числа. Т.е. если автомат дал на определенном итервале неровность выборки (а теор. вер.это допускает), которая заганала этот автомат в минуса, то для того чтобы избежать "банкротства" хозяина программа перегенирирует возможно продолжающие появляющятся большие выигрыши.

Для "нечестной математики" автомат согласно заданомму алгоритму сам определяет, что и когда давать - и этот алгоритм как правило зависит от того сколько он принял и сколько отдал. Данный механизм делает автомат предсказуемым и иной раз просчитываемым опытными игроками, что даже в некоторых случаях можно спутать с дырой.

Вся сложность создания "честной математики" это создать грамотную комбинаторику символов и выигрышей, чтобы выйити на нужный % и придать автомату мягкость. Уже потом установливается контроль случайного числа, кторый в таких автоматов может иметь необходимость сработать ничтожно мало раз и в основном в начале эксплуатации (на малых числах).

Для "нечестной математики" необходимо правильно сосавить алгоритм "набора-отдачи" и сделать его как можно непредсказуемым.

На мой взгляд вариант 2 более простой и более неправильный при написании игр. Однако существуют множество причем даже популярных игр и на таком алгоритме.

[NiFiN]

2. Опять же следуя теор.вер. если в автомат много бухнули и он ничего толкового не дал то с большей вероятностью можно ожидать, что скоро момент большого выигрыша наступит.

По теории вероятности как раз наоборот: результат следующего стохастического эксперимента не зависит от результата предыдущего...

[-=DEN=-]

Вся сложность создания "честной математики" это создать грамотную комбинаторику символов и выигрышей, чтобы выйити на нужный % и придать автомату мягкость. Уже потом установливается контроль случайного числа, кторый в таких автоматов может иметь необходимость сработать ничтожно мало раз и в основном в начале эксплуатации (на малых числах).

[quote][/quote]

И-мен-но так!!! Только никто не знает параметры такой комбинаторики...

[Yaleks]

2. Опять же следуя теор.вер. если в автомат много бухнули и он ничего толкового не дал то с большей вероятностью можно ожидать, что скоро момент большого выигрыша наступит.

По теории вероятности как раз наоборот: результат следующего стохастического эксперимента не зависит от результата предыдущего...

Абсолютно правильно, но тем не менее сумма эксперементов на длительном интервале должна привести к % вероятности .

[FUL]

За электронные рулетки вообще говорить не стоит ;) ;D ;D ;D

[FUL]

;D ;D

Вообще то речь о ИА

[Favn]

Ну почему же не стоит ;D
Отвратительно исполненный ГСЧ в чистом виде без всякой обратной связи.
Пусть зачастую и не теория вероятности (кривые руки производителей) но и присутствие "левой честной" математики налицо ;)

???
И что же в этом ГСЧ отвратительного? Отвратителен как раз дубовый (хороший требует много вычислений) программный ГСЧ на большинстве слотов, в принципе цикличный и не могущий дать хорошего распределения. Спасти может только аппаратный ГСЧ, но я таких аппаратов что-то не видел, никто не парится - дороговато.

А на рулетке и программный ГСЧ может быть посложнее ибо аппаратура позволяет, и случайных параметров на правильных рулетках куда больше, и механика-пневматика при хороших настройках равномерность распределения только улучшает. Так что все от производителя зависит. ;)
А обратная связь рулетке нафиг не нужна - там процент заложен в правилах игры, а не в "шулерство" с вероятностями, все по-честному. 8)

[Favn]

вот только народ начинает сомневаться
в этой честности когда закрыты все числа кроме одного
а честный тупой софт руля кидает
раз за разом в незакрытое число

Ох уж мне эти сказочки... Ох уж мне эти сказочники...(c) ;D
И чем же это рулетка может положить шар в нужную ячейку? Потоком спиритуальных вихрей из-под купола? :D
Надшедшему способ программно класть шар в нужную ячейку на серийных рулетках готов выплатить крупный денежный грант! ;)

Большинство же клонов расплодившихся производителей цикличны (конструкция,качество узлов, сложности установки,...) и не дают "нормального" распределения. Но и в этом есть своеобразный шарм ;)

Как имеющий доступ к обширной статистике игры рулеток одного из "расплодившихся" со всей ответственностью заявляю - не надо так уж огульно! ::) Смотреть за ровностью распределения - святое право и обязанность владельца ИА, для этого есть спец. отчеты. На длительных периодах работы все очень даже ровно, а на коротких теор. вер. не работает. Все дело в качестве и сервисе! 8)

Принципиально ИМХО для ИА отсутствие обратной связи и при этом обеспечение процента , но это проблема для разработчиков.

Для чисто програмных решений (слоты) проблема почти не разрешимая - нет абсолютно надежных ГСЧ, не бывает безошибочных программ. Без схем подстраховки можно сесть в очень глубокую лужу.

[NiFiN]

2. Опять же следуя теор.вер. если в автомат много бухнули и он ничего толкового не дал то с большей вероятностью можно ожидать, что скоро момент большого выигрыша наступит.

По теории вероятности как раз наоборот: результат следующего стохастического эксперимента не зависит от результата предыдущего...

Абсолютно правильно, но тем не менее сумма эксперементов на длительном интервале должна привести к % вероятности .

Абсолютно правильно, но тем не менее вероятность крупного выигрыша после "засоса" не выше, чем в любое другое время, если математика полностью "честная".

[NiFiN]

Принципиально ИМХО для ИА отсутствие обратной связи и при этом обеспечение процента , но это проблема для разработчиков.

Пардоньте - не вижу проблемы. Как раз обеспечение процента отдачи с помощью ГСЧ и правил игры (как на живой рулетке) - самое железобетонное. Его никак не пробьешь. :D. Не могу этого знать наверняка, но думаю, что западные производители давно не пытаются придумывать обратных связей, а лепят себе разные игрушки с разной дисперсией выигрышей, пока не слепляют популярную, а потом клонируют ее с другими картинками и внешне другими бонусами.
А варианты с обратной связью и зависимостью игры от показаний счетчиков плохи именно тем, что "то, что один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет!" (с) кинофильм "Формула Любви"

[NiFiN]

На длительных периодах работы все очень даже ровно, а на коротких теор. вер. не работает.

Она всегда работает! погрешность разная ;)

[NiFiN]

Господа, "ГСЧ" - это вы об электронных рулетках (где колесо на экране монитора нарисовано,были такие у екстремы, например) или о пневматических (где колесо реальное, только управляется электроникой) ?
Если о пневматике - то для чего там вообще ГСЧ ? Само колесо+шарик и есть ГСЧ.

а силой "плевка" пневматики кто управляет? колесо? может, шарик?

[NiFiN]

2NiFiN
Все обстоит с точностью до наоборот ::)

Ужели? ::)

[Yaleks]

Favn !!!!
НАПИСАЛ :
Ох уж мне эти сказочки... Ох уж мне эти сказочники...(c) ;D
И чем же это рулетка может положить шар в нужную ячейку? Потоком спиритуальных вихрей из-под купола? :D
Надшедшему способ программно класть шар в нужную ячейку на серийных рулетках готов выплатить крупный денежный грант! ;)

2 Favn !!!!

С этим ты погорячился !!!

ГОТОВ ВЫПЛАТИТЬ КРУПНЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ГРАНТ ЕСЛИ Я ЭТО СДЕЛАЮ ???

Могу сказать даже как.

Шарик имеет заряд "+" , и все неприемлемые лузы имеют заряд "+", все же приемлимые лузы имеют заряд "-". Софт вычислит эти лузы и расставит заряды еще до запуска шарика. Спорить будешь куда упадет шарик???? - или сразу КРУПНЫЙ денежный грант передашь?
- другое дело, что это никому не нужно делать так как дедушка Эйнштейн все давно просчитал и автомат в плюсах и без этих штучек.

2 NiFin писал:

"Господа, "ГСЧ" - это вы об электронных рулетках (где колесо на экране монитора нарисовано,были такие у екстремы, например) или о пневматических (где колесо реальное, только управляется электроникой) ?
Если о пневматике - то для чего там вообще ГСЧ ? Само колесо+шарик и есть ГСЧ"


В рулектах ГСЧ тоже есть - его задача там определить силу импульса выброса шарика и корректировать скорость вращения рулетки

[NiFiN]

Причем тут дедушка Эйнштейн? :P

[Yaleks]

Причем тут дедушка Эйнштейн? :P

просто так - хороший дядька был и теор. вер. любил ;D

Это я в ожидании КРУПНОГО ДЕНЕЖНОГО ГРАНТА от Favn - правда боюсь, что он на форуме уже не покажется. :(

[Favn]

Шарик имеет заряд "+" , и все неприемлемые лузы имеют заряд "+", все же приемлимые лузы имеют заряд "-". Софт вычислит эти лузы и расставит заряды еще до запуска шарика. Спорить будешь куда упадет шарик???? - или сразу КРУПНЫЙ денежный грант передашь?

Это я в ожидании КРУПНОГО ДЕНЕЖНОГО ГРАНТА от Favn - правда боюсь, что он на форуме уже не покажется. :(

Не дождешьси! А бояться не надо. И я вот он, и ты даже маааленького такого грантика не заслужил - "студент хоть и старательный, но не внимательный"! :P
Повторяю условие: ПРОГРАМНО (с помощью софта, не меняя железа) класть шар в нужную цифру на СЕРИЙНЫХ рулетках. И что же это за серийно выпускаемая рулетка, на которой ячейки и шарик чем-либо заряжаются? :o
Оно проще на некоторых не защищенных проволочкой этак... Или просто в кассу с маузером... ;)
С зарядами, конечно, фигня полная - попробуй прикинуть электрическую схему и мощности полей. А если бы и не фигня - сколько игроков будет ходить на аппарат, шарик в котором плавно этак плывет над одними ячейками и с лязгом падает в другие?! ;D ;D ;D
Учите матчасть! 8)

[AngryMan]

Рулетка - самый что ни на есть генератор очень случайных чисел. Можно, конечно, попытаться специально изготовить рулетку, которая анализирует сделанные ставки и пытается не дать шарику упасть (или дать упасть) на определённые номера. Можно, кстати, не только притягивать шарик, но и отклонять его от лузы или управлять отскоком после первого падения.
И ещё насчёт рулетки и прочих ИА. Ни один нормальный психически производитель ИА не станет изготавливать их с предсказуемым алгоритмом. Покупать не будут.
И ещё. На электромех. рулетке самолично смотрел статистику. Практически равномерно. Во всяком случае, эти отклонения в доли процента практического значения не имеют.

[Yaleks]

Шарик имеет заряд "+" , и все неприемлемые лузы имеют заряд "+", все же приемлимые лузы имеют заряд "-". Софт вычислит эти лузы и расставит заряды еще до запуска шарика. Спорить будешь куда упадет шарик???? - или сразу КРУПНЫЙ денежный грант передашь?

Это я в ожидании КРУПНОГО ДЕНЕЖНОГО ГРАНТА от Favn - правда боюсь, что он на форуме уже не покажется. :(

Не дождешьси! А бояться не надо. И я вот он, и ты даже маааленького такого грантика не заслужил - "студент хоть и старательный, но не внимательный"! :P
Повторяю условие: ПРОГРАМНО (с помощью софта, не меняя железа) класть шар в нужную цифру на СЕРИЙНЫХ рулетках. И что же это за серийно выпускаемая рулетка, на которой ячейки и шарик чем-либо заряжаются? :o
Оно проще на некоторых не защищенных проволочкой этак... Или просто в кассу с маузером... ;)
С зарядами, конечно, фигня полная - попробуй прикинуть электрическую схему и мощности полей. А если бы и не фигня - сколько игроков будет ходить на аппарат, шарик в котором плавно этак плывет над одними ячейками и с лязгом падает в другие?! ;D ;D ;D
Учите матчасть! 8)

Дружище Favn , извини за жаргон, "ты пытаешься красиво съехать с базара".

Твои слова дословно:
И чем же это рулетка может положить шар в нужную ячейку? Потоком спиритуальных вихрей из-под купола? Надшедшему способ программно класть шар в нужную ячейку на серийных рулетках готов выплатить крупный денежный грант!

ПОВТОРЯЮ !!!
Я беру хоть любую серийную рулетку эл-мех, хоть рулетку стоящую в казино, хоть делаю свою (КАКАЯ РАЗНИЦА КАКУЮ?). Далее пишу СВОЙ софт управления этой рулеткой (а я это сделать могу!) в котором предусмотрено то, что я описал, т.е. ПРОГРАММНО заставляю шарик опускаться в нужные лузы!!!



Далее: причем здесь действия с позиции ИГРОКА ??? (маузеры проволочки и т.д.???) - ты утверждал о невозможности "ПРОГРАММНО ЗАСТАВИТЬ" (или другими словами, сделать производителю).



Далее, на счет шарика, который будет бешенно прыгать: здесь ты тоже глубоко ошибаешся.
1.Сила заряда расчитывается максмильно такой, чтобы она перевысила угловую скорость шарика, когда тот уже визуально готов лечь в лузу.
Она может быть ничтожно минимальной - и этого будет достаточно !!!
Ты когда-нибудь наблюдал сколько шарик может сделать еще витков когда уже он вроде визуально может лежать в лузе, а начинает скакать и наматывает еще неодин круг. Поэтому ты не увидишь никакой визуальной разницы.

Так что дружище Favn, лучше признай свое поражение - никакого ГРАНТА я естественно с тебя требовать не буду !

А то не совсем красиво когда, человек начинает придумывать отмазки (маузеры, проволочки) которые по сути своей не могут быть таковыми.

А то если приведется привлекать судей с форума то можешь проиграть! - тогда я уж точно с тебя ГРАНТ потребую ;)

[FUL]

;D ;)

[Helg]

Не, ну сделать то можно, возможно все - можно вобще рулетку с одной лузой сделать, но речь не об этом. Он имел ввиду что "сделать прогаммное управление падения шарика в нужную лузу чтоб оно выглядело как случайное - нельзя". А сделать механический манипулятор типа "рука" который будет хватать шарик и класть в нужную лузу конечно можно. Отскок шарика бывает на пол колеса, и сделать так чтоб его "случайно" небольшая сила клала в лузу - новозможно.
Можно конечно его "вести" с самого начала пути, но блин, не нарушая вектора естественного отскока и падения чтоб такое сделать, тут и электромагнитного-поля не хватит, тут Deep blue должен этим управлять с софтой за милион баксов :)
Я уже молчу про "Акулий зуб" с его отскоком. :)
Рулетке это не надо :)
36/37=0.972 на числах и 18/19=0.947 на красное/черное неплохой процент отдачи, пусть крутят :)
Пневматика как раз более честная чем настоящая рулетка с крупье, который при определенных навыках может метить в какую-то зону на колесе против тебя.
Под "честной математикой" 20-ю постами выше как раз и понимался принцип рулетки заложеный в видеослоте, т.е. случайно крутящеися барабаны, с такой подборкой картинок которая обеспечивает нужный процент при полном цикле прокруток. Такому аппарату не нужно "подтягивать" комбинации под процент.
Плюс такого аппарата - после крупного бонуса запросто может выпасть еще один, а потом еще один, как повезет. Предсказать его невозможно.
Минус - на владельца работает не четкий алгоритм, а теория больших чисел, которые если не будут очень большими, то можно влезть в минус. Как пример - месяц игроки дергают потихоньку барабаны по 1-й линии, а разх в месяц приходит кто-то ставит максбэт и ему случайно выпадает джекпот :)
КОроче, действительно обширная тема, но на нее мало с кем хочется общаться, т.к. собственные знания и наработки - не лучшая тема для обсуждений :) ;)

[agrocinus]

to Favn:
Мон шер! Мы знакомы уж многого лет, ты великолепный программер, твой игровой софт отличается удивительной надежностью и изящной архитектурой, твои биллинговые системы с удивительной жадностью списывают с меня и увы многих форумчан деньги за телефон ну и вощще, список дефирамбов в твой адрес длиннен и флуден... НО! Ты все таки зануда. Увы. Так прерывать полет инженерной мысли, сулить какие-то гранды, крушить новаторские идеи... Помнишь загадку советских времен: "Что такое - не жужит и в ж_пу не лезет?", конечно помнишь... и гениальный ответ "Жужалка для жужания в ж_пе отечественного производства"! Как можно так грубо прерывать порыв к возрождению конструкторских традиций великой советской эпохи. Разве чужда тебе ностальгия по многочисленным "жужалкам" тех лет! Нет в тебе поэтического начала и не было никогда. Но я все же попытаюсь объяснить тебе величие и грандиозность мысли твоего уважаемого оппонента.
Представь, 21 или 22 шарик в статусе электризуется (приобретает заряд обязательно трением) конечно же о стенки пневмопровода, для чего оный изготавливается ну хотя бы из высокомолекулярной целлюлозы с продольной ориентацией волокон. Для этих целей идеально подходит бамбук, но он крайне устойчив к мерсеризации вульгарными щелочами, примитивный едкий натр не прокатит, поэтому идеально в него добавлять желчь гигантских варанов. (Кстати, только эта примитивная деталь сулит автору идеи командировки в южный Вьетнам и на Коморрские острова). И вот приобретя заряд (обязательно +) он выплевывается на болл трек и висит на нем 20-30 секунд причем двигаясь по нему с различной скоростью на каждом отрезке пути не теряя свой заряд вооще. Материал для болл трека подобрать можно, ты же знаешь. У тебя ведь секретность есть, непогашенная кажется... Но мы распространяться о нем не будем. Просто скромно упомянем о цене за грамм... долларов эдак 100-120. Ну да ладно. Итак шарик падает в ячейку, вернее пытается упасть, но не все так просто! Диск представляет из себя чудо техники и апофеоз конструкторской мысли, почти как "Буран", да и стоимость у них близка (в рублях ес-сно). Поскольку применение малых антигравитационных излучателей признается тут неэффективным, можно ограничиться лишь направленными эл.магнитными полями. 37 обмоток висят на диске и фонят. Каждая по 15-30 Ватт, итого 555-1110 Ватт в сумме, но они ж не все работают, а избирательно... Чего у нас в стране этих Ватт мало что ли. А экранировать - тьфу, делов то. А передставь себе систему управления этими обмотками - это же сказка!!! Они же висят на оси привода диска. По другому нельзя, биения там всякие начнутся, хотя что нам эти биения... Клали мы на них. Кстати о диске и сепараторах. Для пущей надежности нужен мефрил (это обеспечит командировку к эльфам). Есть правда проблема - пыль и сигаретный дым в зале, ведь все это окажется на диске, как раз в ячейке. Если кто не верит разберите телевизор с ЭЛТ и ойкните). Хотя кто мешает герметизировать систему и обеспечить трехкратную фильтрацию подачи воздуха, как в цехах IBM? Мы ж "жужалку" делаем в конце концов! Если эта малая толика моих соображений не убедила тебя в твоих заблуждениях, я готов попытаться еще раз попробовать объяснить тебе все величие предложеной идеи. Но только под пиво и только в "Шварцваальде". Величие во всем без исключения - сделать, продать, а главное "отбить" ее счастливому обладателю. Впрочем кострукторам и производителям настоящих "жужалок" это никогда не было интересно. Поэтому они и вымерли, но как оказывается не все... ;D

[Yaleks]

Не, ну сделать то можно, возможно все - можно вобще рулетку с одной лузой сделать, но речь не об этом. Он имел ввиду что "сделать прогаммное управление падения шарика в нужную лузу чтоб оно выглядело как случайное - нельзя". А сделать механический манипулятор типа "рука" который будет хватать шарик и класть в нужную лузу конечно можно.
Рулетке это не надо :)
36/37=0.972 на числах и 18/19=0ю947 на красное/черное неплохой процент отдачи, пусть крутят :)
Пневматика как раз более честная чем настоящая рулетка с крупье, который при определенных навыках может метить в какую-то зону на колесе против тебя.
Под "честной математикой" 20-ю постами выше как раз и понимался принцип рулетки заложеный в видеослоте, т.е. случайно крутящеися барабаны, с такой подборкой картинок которая обеспечивает нужный процент при полном цикле прокруток. Такому аппарату не нужно "подтягивать" комбинации под процент.
Плюс такого аппарата - после крупного бонуса запросто может выпасть еще один, а потом еще один, как повезет. Предсказать его невозможно.
Минус - на владельца работает не четкий алгоритм, а теория больших чисел, которые если не будут очень большими, то можно влезть в минус. Как пример - месяц игроки дергают потихоньку барабаны по 1-й линии, а разх в месяц приходит кто-то ставит максбэт и ему случайно выпадает джекпот :)
КОроче, действительно обширная тема, но на нее мало с кем хочется общаться, т.к. собственные знания и наработки - не лучшая тема для обсуждений :) ;)

Согласен, со всем (я везде писал про то же) кроме одного "сделать прогаммное управление падения шарика в нужную лузу чтоб оно выглядело как случайное - нельзя". .

Даже если будет необходимость сбросить шарик в одну лузу вы визуально - это не заметите (ну возмите посмотрите на падающий шарик - его перуэты в конце - абсолютно непредсказуемы). Тем более, что если речь идет об одной лузе, то необходимость это делать 1 раз за 35 ходов, чтобы увеличить % забора. В случае же если рулетка заставлена не полностью( то есть возможный выигрыш больше и необходимо чаще корректировать), то и приемлемых луз гораздо больше. Но опять же полностью согласен, что делать это никому не нужно и никто не ставит такую задачу - так как плюс по рулетки само собой 1/37 или 2.(702)%. Здесь был затронут вопрос о технической возможноти "с помощью "спиритуальных вихрей из-под купола" - это сделать.

Что касается слотов, то полностью с Вами согласен.


Карма подросла! :) (наверно спасибо Full ;)- правильно, надо немного нагнать потому как ночью 8) придет Favn (или днем agrocinus) ;D и загонит ее в минуса! ;D ;D