Как общаться с СЭС ???

[Guzel]

И как следствие, обращаемся к другому СанПиНу:

СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 «Гигиенические требования к персональным электронно-вычислительным машинам и организации работы»

п. 3.4. Площадь на одно рабочее место пользователей ПЭВМ с ВДТ на базе электронно-лучевой трубки (ЭЛТ) должна составлять не менее 6 м2, в помещениях культурно-развлекательных учреждений и с ВДТ на базе плоских дискретных экранов (жидкокристаллические, плазменные) - 4,5 м2.
При использовании ПВЭМ с ВДТ на базе ЭЛТ (без вспомогательных устройств - принтер, сканер и др.), отвечающих требованиям международных стандартов безопасности компьютеров, с продолжительностью работы менее 4-х часов в день допускается минимальная площадь 4,5 м2 на одно рабочее место пользователя (взрослого и учащегося высшего профессионального образования).

п. 14.4. Производственный контроль за соблюдением санитарных правил осуществляется производителем и поставщиком ПЭВМ, а также предприятиями и организациями, эксплуатирующими ПЭВМ в установленном порядке, в соответствии с действующими санитарными правилами и другими нормативными документами.

[Guzel]

Приведем выдержки из этих правил, обосновывающих нашу позицию о невозможности применения настоящих правил к объектам игорной деятельности, применяющих игровые автоматы, притом не являющиеся ПЭВМ или на базе ПЭВМ.
1.2. Санитарные правила действуют на всей территории Российской Федерации и устанавливают санитарно-эпидемиологические требования к персональным электронно-вычислительным машинам (ПЭВМ) и условиям труда.
1.3. Требования Санитарных правил направлены на предотвращение неблагоприятного влияния на здоровье человека вредных факторов производственной среды и трудового процесса при работе с ПЭВМ.
1.4. Настоящие Санитарные правила определяют санитарно-эпидемиологические требования к:
- проектированию, изготовлению и эксплуатации отечественных ПЭВМ, используемых на производстве, в обучении, в быту, в игровых автоматах на базе ПЭВМ;
- эксплуатации импортных ПЭВМ, используемых на производстве, в обучении, в быту и в игровых комплексах (автоматах) на базе ПЭВМ;
- проектированию, строительству и реконструкции помещений, предназначенных для эксплуатации всех типов ПЭВМ, производственного оборудования и игровых комплексов (автоматов) на базе ПЭВМ;
- организации рабочих мест с ПЭВМ, производственным оборудованием и игровыми комплексами (автоматами) на базе ПЭВМ.
1.5. Требования Санитарных правил распространяются:
- на условия и организацию работы с ПЭВМ;
- на вычислительные электронные цифровые машины персональные, портативные; периферийные устройства вычислительных комплексов (принтеры, сканеры, клавиатура, модемы внешние, электрические компьютерные сетевые устройства, устройства хранения информации, блоки бесперебойного питания и пр.), устройства отображения информации (видеодисплейные терминалы (ВДТ) всех типов) и игровые комплексы на базе ПЭВМ.
1.7. Ответственность за выполнение настоящих Санитарных правил возлагается на юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих:
- разработку, производство и эксплуатацию ПЭВМ, производственное оборудование и игровые комплексы на базе ПЭВМ;
- проектирование, строительство и реконструкцию помещений, предназначенных для эксплуатации ПЭВМ в промышленных, административных общественных зданиях, а также в образовательных и культурно-развлекательных учреждениях.
1.8. Индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами в процессе производства и эксплуатации ПЭВМ должен осуществляться производственный контроль за соблюдением настоящих Санитарных правил.
1.9. Рабочие места с использованием ПЭВМ должны соответствовать требованиям настоящих Санитарных правил.

Во-первых, игровое оборудование, используемое ООО «_______________не является ПЭВМ или созданным на базе ПЭВМ. Об этом нами также получено письмо на наш запрос из ЦСМ ___________.
Следовательно, применение указанного СанПиНа невозможно, так как его юрисдикция не распространяется на оборудование, фактически установленное в залах нашей организации.

Во-вторых, требования III раздела этого СанПиНа касаются рабочего места, понятие которого закреплено в ст. 209 Трудового кодекса РФ. Ну, а поскольку кассирыоператоры не имеют на рабочем месте компьютеры, а игроки не являются работниками или состоящими в трудовых правоотношениях с ООО «_______то и невозможно применить этот СанПиН, так как отсутствуют объекты применения указанных санитарных правил.

В-третьих, ООО «___________не подпадает под определенный в п.1.7. круг лиц, ответственных за выполнение указанных санправил.

[Guzel]

А попутно этой переписке происходила параллельная переписка с прокуратурой:

Особенно обращает на себя внимание поведение ______________на просьбы предоставлять копию распоряжений о проверке или возможность их копирования, которые заканчиваются категорическим отказом. Кроме этого, _______отказывается передавать эти документы в руки лицу, присутствующему при проверке для изучения правомерности мероприятий по контролю. Получив распоряжение, представители ООО «_____________могли бы и должны сопоставить предмет проверки с полномочиями органа госконтроля, убедиться в законности и правомерности оснований, изложенных в документе, ознакомиться с датой и временем начала проверки, со сроками проведения контроля. По нашему мнению, такое поведение должностного лица противоречит требованиям Закона о контроле: ст. 11 Закона о контроле устанавливает обязанность должностного лица, проводящего проверку предоставить должностным лицам проверяемого юридического лица, присутствующего при проведении мероприятия по контролю, относящуюся к предмету проверки необходимую информацию. Также эта норма корреспондирует к правам проверяемого лица, установленным ст. 13 Закона о контроле: получать информацию, предоставление которой предусмотрено Законом о контроле.
5. Пунктом 4 ст. 7 Закона о контроле установлена периодичность и виды проверок: плановые и внеплановые. Анализируя распоряжение № 879 от 23.05.2005 года (которое попало в наши руки случайно) вызывает большие сомнения правомерность порядка вынесения распоряжений по проверкам. В план проверок включаются организации и индивидуальные предприниматели по данным органов, осуществляющих их регистрацию, это и есть признак плановости. План проверок утверждается руководителем контролирующего органа... Считаем нужным, чтобы прокуратура запросила такой план проведения мероприятий по контролю и проверила, есть ли сведения об ООО «__________и о конкретных залах игровых автоматов в этом плане, и совпадают ли даты проверок с тем, что утверждено в плане.

Со слов _____________________ в якобы имеющемся Плане, который представителю ООО"____" в органе госконтроля отказались представить, проверка деятельности залов ООО "____" обязательна с периодичностью в 3 месяца, что противоречит Закону "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей"...
...Также считаю необходимым запросить Журнал учета юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, прошитый и пронумерованный, в котором регистрируется перечень юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, в отношении которых осуществляется Госсанэпиднадзор и Журнал учета проверок и, исследуя эти документы, выяснить, кого же все-таки должны были проверять 23 мая текущего года? На каком основании выписано еще одно распоряжение на осуществление проверки по адресу ______________?  Кто их подписывает? Правомерно ли такое бесчинство? Позволено ли должностным лицам контролирующего органа выписывать распоряжения на проверку буквально «на колене»? ...
...Исходя из описанных выше обстоятельств, мы имеем все основания считать, что в органах санитарного контроля любой сотрудник может себе позволить выписать распоряжение на проверку и от имени руководителя совершать действия, которые нарушают права хозяйствующего субъекта....

В настоящее время нам не известно ни одно официальное санитарное правило с обязательными требованиями к субъектам игорного бизнеса. По этой же причине не ясно, на какие хотя бы косвенные требования ориентироваться хозяйствующим субъектам, при этом не обременяя себя экономически необоснованными расходами?

...бла-бла-бла (о возможности обращения в суд с требованиями компенсации (упущенная выгода и проч.) за простои во время нескончаемых проверок)........

ООО «_______уплачивает значительные суммы в бюджет по налогу на игорный бизнес, оказывает спонсорскую помощь, создаем рабочие места. А потому не является целесообразным и эффективным стремление органов санэпиднадзора останавливать деятельность залов.

[Guzel]

И смею вас, уважаемые читатели, заверить, что все закончилось банально.  ;D Консенсус был найден. Конкретный сотрудник отстранен от проверок по ИБ. И...

...с тех пор мы тоже стали получать "лишние положительные отзывы со стороны органов госконтроля". С одной только разничей: гораздо дешевле чем остальные. Вуаля.  ;D

[Guzel]

И опять: Знание закона (все же) уменьшает сумму взятки".  ;)

[Guzel]

В настоящее время дана недвусмысленная команда "Фас". И все вопли и стенания по поводу правомерности проверок - бесполезняк. Только время потратите, за которое закрытый зал (и во время проверок бесчисленных, или - не дай Бог - за время приостановленной деятельности) заработал бы больше, чем затраты на проверки. И станете крясной тряпкой-приманкой для других проверок. Где те времена? Сейчас не поблатуешь уже так как раньше.  :'( Не до жиру, быть бы живу.  :-\

[porcha2]

Как вариант, можно вернуться к старым механическим ИА  :) Для них не нужно будет таких площадей.

[Ptitsa]

А вот это (отрывки) из переписки (аргументы против):

Указанные СП п.1.3. предназначены для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих подготовку к вводу и / или производство, хранение, транспортировку и реализацию продукции, выполняющих работы и оказывающих услуги, а также для органов и учреждений государственной санитарно - эпидемиологической службы Российской Федерации, осуществляющих государственный санитарно - эпидемиологический надзор.

Игорная деятельность не является  деятельностью по производству товаров, не выполняет работы и не оказывает услуги. Эта деятельность регламентирована таким определением: игорный бизнес – предпринимательская деятельность, связанная с извлечением организациями и индивидуальными предпринимателями доходов в виде выигрыша или платы за проведение азартных игр и пари, не являющаяся реализацией товаров (имущественных прав), работ или услуг.

аргумент ЗА:
1. Производственный контроль (ПК) проводится с целью обезопасить работника от вредного влияния объектов ПК, в нашем случае от игровых автоматов. Что представляет вредное влияние от ИА - электромагнитные поля, поля промчастоты, визуальные характеристики экрана (яркость, мерцание экрана)
из СП  1.1.1058-01 "2.2. .Целью производственного контроля является обеспечение безопасности и (или) безвредности для человека и среды обитания вредного влияния объектов производственного контроля путем должного выполнения санитарных правил, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, организации и осуществления контроля за их соблюдением."

Кроме того, производственный контроль, в первую очередь, включает в себя: (п.2.4.) а) наличие официально изданных санитарных правил, методов и методик контроля факторов среды обитания в соответствии с осуществляемой деятельностью;
б) осуществление лабораторных исследований и испытаний и много других пунктов, под которые объекты игорной деятельности не подпадают.

По подпункту а) п. 2.4. следует отметить, что для указанного вида деятельности отсутствуют какие-нибудь отраслевые санитарные правила. Единственное на что опираются органы санэпиднадзора, это на СанПин по ПЭВМ, о законности применения которых речь пойдет ниже.

2 СанПин по оценке микроклимата, шума, освещения, полей - распрастаняются на все помещения и все организации.
3. в СанПин 2.2.2/2.4.1340-03
1.4. Настоящие Санитарные правила определяют санитарно-эпидемиологические требования к:
- проектированию, изготовлению и эксплуатации отечественных ПЭВМ, используемых на производстве, в обучении, в быту, в игровых автоматах на базе ПЭВМ;
- эксплуатации импортных ПЭВМ, используемых на производстве, в обучении, в быту и в игровых комплексах (автоматах) на базе ПЭВМ;
- проектированию, строительству и реконструкции помещений, предназначенных для эксплуатации всех типов ПЭВМ, производственного оборудования и игровых комплексов (автоматов) на базе ПЭВМ;
- организации рабочих мест с ПЭВМ, производственным оборудованием и игровыми комплексами (автоматами) на базе ПЭВМ.
1.5. Требования Санитарных правил распространяются:
- на условия и организацию работы с ПЭВМ;
- на вычислительные электронные цифровые машины персональные, портативные; периферийные устройства вычислительных комплексов (.....), устройства отображения информации (видеодисплейные терминалы (ВДТ) всех типов) и игровые комплексы на базе ПЭВМ.

могу также процитировать на что НЕ распрастроняется, ИА там нет.

4. ФЗ-52 от 30 марта 1999 года "О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ" ст.11 "Индивидуальные предприниматели и юридические лица в соответствии с осуществляемой ими деятельностью обязаны:
... осуществлять производственный контроль, в том числе посредством проведения лабораторных исследований и испытаний, за соблюдением санитарных правил и проведением санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий при выполнении работ и оказании услуг, а также при производстве, транспортировке, хранении и реализации продукции;..."

[Ptitsa]

да.. совсем забыла... самое главное
КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 6.3. Нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения
Нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения, выразившееся в нарушении действующих санитарных правил и гигиенических нормативов, невыполнении санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до пяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
(в ред. Федерального закона от 09.05.2005 N 45-ФЗ)
:police:

[Guzel]

Гы!!!! Спасибо за ликбез. И что бы я без Вас делала? Может, вернуться к событиям годичной давности? Прийти в СЭС и сказать: всё, что я вам тут наплела, забудьте, это был блеф (кста, в определенной части так оно и было).  ;D Я, конечно, сделала тогда это спецом, но вот сейчас, год с лишним спустя, меня совесть замучила, знакомый священник наложил ептимью. Каюсь.  :'( :'( :'(

[AR_Favorit]

наложил епть... чего? ;D

[Guzel]

Что-то мне подсказывает, что мне кинули перчатку?  ;D И что прикажете делать? Я вообще-то никого ни в чём не убеждала, а привела эпизод, закончившийся, кстати, банальным исходом. Мы стали получать санэпидзаключения (в выдаче которых нам категорически отказывали до этого), появилась у нас программа производственного контроля (смешная очень была программа), стали приходить сотрудники аккредитованнейшей лаборатории. Причем, все измерения оказывались в норме. А если лаборант поднимала робкий взгляд... (и такое было. цирки, млин, честное слово ;D), то в ответ в моем взоре она молниеносно угадывала готовность к продолжению боевых действий, которые только вот-вот уладили. Дальнейшее собеседование не имело смысла.

аргумент ЗА:
1. Производственный контроль (ПК) проводится с целью обезопасить работника от вредного влияния объектов ПК, в нашем случае от игровых автоматов. Что представляет вредное влияние от ИА - электромагнитные поля, поля промчастоты, визуальные характеристики экрана (яркость, мерцание экрана)
из СП  1.1.1058-01 "2.2. .Целью производственного контроля является обеспечение безопасности и (или) безвредности для человека и среды обитания вредного влияния объектов производственного контроля путем должного выполнения санитарных правил, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, организации и осуществления контроля за их соблюдением."

Да кто же спорит-то?! О работниках заботиться надо, даже просто необходимо.  ;D Вот и на форуме читала недавно, что работники, оказывается, появились оченно даже озабоченные своим здоровьем. Так сказать, вредное производство должно соответственно оплачиваться.  ;D Прямо чуть слезу не выдавили.

Эх, замучают меня в аду. :-\ Грех на душу взяла. Красиво тогда ушла от аккредитации рабочих мест. Дороговастенько мне показалось. И наша война с Роспотребнадзором тогда носила характер, скорее политический. И все благополучно замяли ентот вопрос. :-\  Вот и все вообще-то. Но я же писала, что если нет в штате юриста: выполняйте слепо все СанПиНы, которые только можно притянуть (за уши) к осуществлению игорной деятельности.

2 СанПин по оценке микроклимата, шума, освещения, полей - распрастаняются на все помещения и все организации.
[/quote]

Здесь - только "за". Аргументов "против" практически не было (хотя я и могла бы подогнать без проблем). Ведь у нас все же настало "перемирие". Именно по этой причине и приходила аккредитованнейшая лаборатория, и не лазила по автоматам, а ограничивалась общими измерениями, получала скудное вознаграждение. Но не то, на которое, они в общем-то рассчитывали в других залах.

[Guzel]

наложил епть... чего? ;D

;D Был бы другой, наложил бы проклятие. ;D Но позвонил знакомый священник и попросил в тему не врываться особенно. Грит, темка близкая мне, не рви никого. Я вот тоже подумала. Чем гореть в аду, я лучше о процентах договорюсь, если темку разовью в нужном ракурсе. ;D

[AR_Favorit]

Ааааа. СЭС значится и церкви мучит? Ну да, ну да, оно понятно, иконы все одни и те же целуют, причащаются одной ложкой из общей посуды, а уж "сотруднику" - ваще ужас (он то, что осталось после причащения обязан скюшать и випить сам - это не прикол, это уставное правило). Есть где развернуться эСЭСовцам - и освещенность, и антисанитария, ничего одноразового, и вентиляции нет... Ууууу... Одно спасает - что церкви сейчас у гос-ва в фаворе...

[Guzel]

Ааааа. СЭС значится и церкви мучит? Ну да, ну да, оно понятно, иконы все одни и те же целуют, причащаются одной ложкой из общей посуды, а уж "сотруднику" - ваще ужас (он то, что осталось после причащения обязан скюшать и випить сам - это не прикол, это уставное правило). Есть где развернуться эСЭСовцам - и освещенность, и антисанитария, ничего одноразового, и вентиляции нет... Ууууу... Одно спасает - что церкви сейчас у гос-ва в фаворе...

;D

[Alex17]

Но позвонил знакомый священник и попросил в тему не врываться особенно. Грит, темка близкая мне, не рви никого. Я вот тоже подумала. Чем гореть в аду, я лучше о процентах договорюсь, если темку разовью в нужном ракурсе. ;D

Ага, ща они тебе так и поделились, как же !!!  :o  Скажи спасибо, если хотя бы грехи спишут (немалые, имхо) !!!!! ;) ::)

[porcha2]

Но позвонил знакомый священник и попросил в тему не врываться особенно. Грит, темка близкая мне, не рви никого. Я вот тоже подумала. Чем гореть в аду, я лучше о процентах договорюсь, если темку разовью в нужном ракурсе. ;D

Ага, ща они тебе так и поделились, как же !!!  :o   Скажи спасибо, если хотя бы грехи спишут (немалые, имхо) !!!!! ;) ::)

Благо если в рублях а не в у.е. ;D

[Guzel]

Но позвонил знакомый священник и попросил в тему не врываться особенно. Грит, темка близкая мне, не рви никого. Я вот тоже подумала. Чем гореть в аду, я лучше о процентах договорюсь, если темку разовью в нужном ракурсе. ;D

Ага, ща они тебе так и поделились, как же !!!  :o   Скажи спасибо, если хотя бы грехи спишут (немалые, имхо) !!!!! ;) ::)

Нетушки на мне грехов никаких, ни в рублях. ни в йенах, ни евро... :P Отмолила все грехи усердно, все кресты (и не тольео) перецаловала, цепи тяжеленные носить обещала (когда куплю, у меня тока на золото нет аллергии, а губить божью тварь медью и алюминием безбожно).  Может, мне с начальником жаровни проще будет договориться?   :-\

[porcha2]

Да перестаньте вы перчатками махать  :)
На сколько мне известно, это для рабочих мест

2 СанПин по оценке микроклимата, шума, освещения, полей - распрастаняются на все помещения и все организации.

Если НЕТ!! ОБЪЯСНИТЕ ПОЖ!!! почему в ночных клубах не имеет значения уровень освещенности и т.п. Кстати там еще и лазерное излучение очень широко практикуется. Под какие нормы оно подпадает??!! А это ведь вредно для глаз.  :) А уж об уровне шума я и не говорю  ;D

[Guzel]

Да перестаньте вы перчатками махать  :)
На сколько мне известно, это для рабочих мест

2 СанПин по оценке микроклимата, шума, освещения, полей - распрастаняются на все помещения и все организации.

Если НЕТ!! ОБЪЯСНИТЕ ПОЖ!!! почему в ночных клубах не имеет значения уровень освещенности и т.п. Кстати там еще и лазерное излучение очень широко практикуется. Под какие нормы оно подпадает??!! А это ведь вредно для глаз.  :)

porcha2. Ну зачем же ты так со мной? Чичас ведь опять умничать начну. А насчет процентов еще не договорилась.  :'( :'( :'(

[porcha2]

:) Какие проценты?? Перестань. Разберемся без процентов.  :) Я правда серьезно. Можно-ли использовать ночные клубы как аргумент??

[porcha2]

  :'( :'( :'(

Пож не плакай. Придумаем чё-нить. :)

[Alex17]

Может, мне с начальником жаровни проще будет договориться?   :-\

porcha2. Ну зачем же ты так со мной? Чичас ведь опять умничать начну. А насчет процентов еще не договорилась.  :'( :'( :'(

Там, ходят слухи, ежели только угольками .....  ;) ;D

[porcha2]

Там, ходят слухи, ежели только угольками .....  ;) ;D

Естественно! А на угольках шашлык, рядом вино какое-нибудь... (лучше коньяк молдавский ... у нас он почему-то лучше :) )... ну и т.д. соответственно обстановке :)

[AR_Favorit]

Вай, porcha2, любитель запретных плодов... Какой шашлык, слюшай, всех шашлычников будут на бреющем полете над Тбилиси из самолета высаживать... ;)