Re:Беспредел при проверке

Dem777on ссылайся на God (r`а) и приводи документы в соответствие с лицензионными требованиями.

Помнишь Gor свои высказывания - «Метрологический сертификат не обязателен!»
У людей начались проблемы, и ты предлагаешь им «обратитесь к службе собственной безопасности», а почему не в суд, ВС, ООН. Наверно заведомо проигрышное дело, и при желании легко переквалифицируется из нарушений лицензионных соглашений в незаконное предпринимательство.

Gor писал(а): Кстати, ВВ, ну сколько раз говорить в лицензионных требованиях ничего про метрологические сертификаты не сказано. Ты лучше ознакомся с требованиями.....

Поясни!
А про что же тогда там сказано? ???

Дем777! Я не юрист, но попробую ответить, а уж юристы пусть дают оценку и поправляют.
Во первых можно зацепиться за понятие "Административное расследование". Поскольку статья 19.19 по которой хотят привлечь не входит в разделы, перечисленные в ст. 28.7 п.1 "Адм-е расследование", данную процедуру осуществлять не имели права и ссылаться на нее в протоколе тоже. А значит есть нарушение процессуальных действий.
Во вторых - ст.25.4 Законные представители Юр. лица - Руководитель и иное лицо, признанное в соответствии с законом или учредительными докумментами органом юр. лица. Значит опять на лицо нарушение Закона. Ибо Мех.- кассир под данное определение не подпадает. В третьих не ничего не прозвучало о понятых (если их не было то опять нарушение ст. 27.10, 27.14)
К сожалению это лишь детали по которым можно оспорить действия ОБЭП в конкретном случае. Если же смотреть глобально, то как мне кажется ст.19.19 вполне могут применять к Игорному бизнесу, (в числе уполномоченных возбуждаться по данной статье - органы МВД), а значит проблема остается.

Я здесь, пообщался с одним директором фирмы, производителем ИА в Питере.
Он мне рассказал, что у них твориться с метрологией.
1. ОБЕП возбуждает уголовные дела, а не административные.
2.Основание - обман, мошеничество.
У меня просто, челюсть отвисла, а на счёт обжалования сослался, что им некогда и т.д. и т. п.
Решили проблему так, что прошли утверждение типу, и перед продажей вызывают метрологов и за свои кровные делают на каждый ИА акт контроля, иначе в Питере никто не покупает.
И всё это поощряет Матвиенко т.к. зять, говорят метролог. :o

Что выбрали, то и получили...

Гор, а чо ты от ментов хотел?Какая-такая объективная-шмубъективная? Они и не знают чо эт такое...

Им Матвеенко флаг в руки дала, вот они жопу и рвут.
А что законно или не законно им от этого не горячо, не холодно.
Тут понятно, с некоторыми фишка прошла, они платят, других ломают, а вдруг и с остальными прокатит, власть на их стороне, а на законы плевать хотели.
Куда катимся? ???

У масяни вообще крыша, едет. С одной стороны хочет поднять мобилизацию налога чуть ли не в два раза. С другой стороны начинается гнобеж ИБ. Тут и метрологи и комитет эк. развития.
Всегда считал, что баба у власти - бедствие для народа.

Dem777on писал(а): 26 мая в одном из игровых залов Петербурга было следующее.
Зашли сотрудники милиции с проверкой и увезли все автоматы.
Оставили только Протокол изъятия документов и мат. Ценностей следующего содержания:
Нами: такими-то в помещении *** с участием законного представителя: ООО *** кассира-механика такого-то, в присутствии понятых ***, на основании ст 27.1, 27.10, 28.3 КоАП РФ промзвел изъятие, о чем в соответсвии со ст. 27.8 КоАП РФ составил настоящий протокол. Настоящим протоколом изъято: 20 игровых автоматов таких-то.
Далее пояснение:
В связи с отсутствием на указанные игр. Автоматы :
- Сертификатов первичных контрольных испытаний
- Опломбирования ППЗУ
-Просрочены сертификаты соответствия электрооборудования
-Отсутствия сертификатов соответствия типу
-Просрочен договор аренды.
Руководствуясь ст14.4-2, ст 19.19 ч1 ч2 КоАП РФ игровые автоматы изымаются для проверки проведения исследования порядке Административного Расследования. Согласно Акта приема-передачи переданы на отв. Хранение в ГУП «*****»
Игровые автоматы опечатаны печатью №* УБЭП ГУВД Спб и ЛО.
(дописано позже) в 14-00 Зам директора ООО*** предоставил сертификаты соответствия типу и договор аренды.
Вот такой документик!
Да кстати потом они попросили по штуке баксов за автомат чтоб вернуть .

Че делать если к нам придут!? Имеют право изымать?Если нет то на какой док. Сослаться?

Доброго времени суток,
На самом деле если отбросить эмоции и вымогательство взятки в размере 1000 за автомат, указанные сотрудники действовали в рамках КоАП.
Изъятие в рамках административного производство возможно, как мера обеспечения производства по делу 27.10 КоАП действительно она производится в присутствии двух понятых про законного представителя в указанной статье нет ни слова, да это и не логично, если представитель взял да и убежал ( физически) что ж теперь и не изымать. Единственное условия вручить копию протокола изъятия лицу, у которого вещи изъяли. Далее, насчет невручения определения о начале расследования. Уважаемый GOR, а в ст.28.7 КоАП ни слова не говорится о том что должностные лица обязаны вручать и ( или) предъявлять данное определение.
Вывод , что бы такого не случалось необходимо иметь все документы на точке.
Если в процессе изъятия или иных действий гос.органов нарушены требования законодательства рекомендую незамедлительно обращаться в суд, в данном случае лучьше по месту нахождения организации ( в порядке 254 ГПК) О признании незаконными действия (или бездействия) должностных лиц. В случае если суд встанет на вашу сторону в дальнейшем можно предъявить иск о взыскании убытков за все время пока автоматы не работали , но и тут нужно чтобы отчетность велась в соответствии..., в суде ссылаться будете на те бух. документы которые составлялись(возможно прибыль не вся через рассчет проходила) тогда доказать и взыскать РЕАЛЬНЫЕ убытки практически не возможно. А с автоматами если что и случиться, то те кто их изъял за это и ответят в соответствии с положениями КоАП.
Насчет ОСБ не советую, так как возврату автоматов это не поспособствует, а наоборот затянет дело, пока разбираться будут+ врагов наживете. Но решать конечно Вам.
Надеюсь помог.

Мое предложение такое - может ли кто-нибудь написать полный список необходимых док-тов
чтобы при проверке сунуть эту кипу и вопросов не возникло?
Я начну -поправте если что.
1.Договор аренды
2.договора с работниками (сан.книжки, флюрографии нужны?)
3.Док-ты на кассу, на фирму, о постановке на автоматов учет
4.СЭС, пожарные
5. нужно ли получать разрешение на торговлю?
6.Сертификаты соответствия электр?
7. Сертификаты соответствия типу
8.док-ты о происхождении аппаратов( накладные, тех.паспорт)
+ опломбирование плат(это как? - самому опломбировать что-ли?)

Все? Вопрос для меня актуальный так как собираюсь открываться и по опыту знаю пререкаться с ментами бесполезно, лучше пускай к мелочи придеруться, чем потом по "крышам" бегать аппараты вызволять.

Особенно расскажите о сертификатах - их нужно двух типов на каждый аппарат или больше??

Спасибо paul118 за конструктивный ответ.
Единственное остался вопрос насчет пункта5.
Сколько и какие виды сертификатов на аппараты необходимы???

Gor писал(а): alex09, что то не нашел, где я написал о вручении определения о возбуждении адм. расследования нарушителю. Хотя по требованию последнего, его обязаны вручить. Более того,это определение должно быть в материалах административного дела. Кроме того, вызывает недоумение, почему в качестве меры обеспечения производства по делу, можно подвергать аресту игровые автоматы. Действиетльно ст.27.10 предусматривает изъятие вещей и документов. Но тут должно быть два условия:
1. что это орудия или предметы совершения адм. правонарушения.
2. они будут являться доказательствами по административному делу.
далее, если даже изъятие и не предусматривает обязательное присутствие представителя, то само изъятие происходит в рамках административного процесса, а вот при административном производстве в данном случае присутствие представителя обязательно.

Gory
По порядку и с конца предложения.
1. Почему Вы делите понятия административное производство и административный процесс? КоАП РФ не предусматривает иного изъятия как ПРОЦЕССУАЛЬНОГО действия в рамках АДМИНИСТРАТИВНОГО производства. В соответствии с п.4 ст.28.1 КоАП РФ Дело об административном ПРОИЗВОДСТВЕ считается возбужденным с момента1. Составления первого протокола о применении мер обеспечения ( т.е. ИЗЪЯТИЯ). Сам процесс изъятия регулируется нормами КоАП т.е. это ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ действие в рамках административного производства.
2.Перечисленные Вами условия ст.27.10 никоим образом не препятствуют тому что произошло в описанном случае. Если на автоматы отсутствовали сертификаты , то формально есть основания предполагать о том что эти автоматы могут представлять угрозу для потребителя т.е.( Ф.З. О защите прав потребителя), а о том что бы эти автоматы стали доказательствами.... ну заполнит бланк постановления о приобщении их в качестве вещ.доков занимает ровно 10 минут, при наличии практики конечно.
3. Все таки Gor , где написано, что по требовани. такое определение предъявляется лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном производстве?
Если вы имеете ввиду ознакомление с материалами дела об АП, так это оно конечно, но действующий КоАП разрешает знакомиться с материалами дела, только после окончания производства и составления итогового документа-ПРОТОКОЛА, с момента составления протокола и до момента его передачи на рассмотрение может ( по кодексу ) пройти не более суток). Раньше порядок был другой, сейчас на мой взгляд кодекс защищает государство больше.
Приятно было по общаться, если что пиши!

Гору

Договор с адвокатом мне потребуется только в том случае, если я на ЗИА в другом городе не оформлю те доки, которые вчера показал. В том числе и обособку если не сделаю.

paul118 писал(а): Гору

Договор с адвокатом мне потребуется только в том случае, если я на ЗИА в другом городе не оформлю те доки, которые вчера показал. В том числе и обособку если не сделаю.

Договор с адвокатом лишним не бывает! ;)

Но и индульгеницией не является!

paul118 писал(а): Но и индульгеницией не является!

Про индульгенцию это Вы круто, в принципе я сам все вопросы стараюсь решать, ведь адвокат работает не на результат, а зарабатывает на процессе выполнения результата, чем процесс дольше тем соответственно денег больше.
По поводу моей просьбы о фирмах........

Отправил на почту, лови. А свои вопросы я тоже сам решаю, благо образование позволяет.

paul118 писал(а): Отправил на почту, лови. А свои вопросы я тоже сам решаю, благо образование позволяет.

Спасибо!

В любое время! Первый телефон - мой, звони если чо.

Gor писал(а): alex09
1.если я назвал в одной строке одно и то же понятие разными словами "административный процесс" и "административное производство", то из этого не следует, что это две разные вещи, сделано исключительно по привычке, не писать рядом одни и те же выражения, но в дальнейшем, если это не понятно, буду давать комментарии))) И не надо мне объяснять процесс, думаю я с ним знаком, да и СПС у меня под рукой всегда...
2. Если внимательно прочитать закон о защите прав потребителей, то игрок никоим образом под категорию потребителя не попадает, и нельзя применять в данных отношениях этот закон...кстати и суды же так считают...
То что милиция могла приобщить в качестве вещдоков, это да, но она ведь не сделала этого. А мы рассматривали вопрос о конкретных действиях, а не о том, что органы (милиция) могут сделать....... Кроме того, если внимательно проаназилировать ч. 3 ст19.19 КоАП, то игровой автомат, на мой взгляд ни предметом ни орудием административного правонарушения не будет являться.... Более того, игровой автоматне средство измерения, и игорный бизнес ни вкоем случае торголвей являться не будет....следовательно метрологические правила в торговле тут не нарушаются, просто нет состава.
Спасибо за консультации))))

GOR
уж извините за въедливость, но я как раз не говорил что административный процесс и административное производство это одно и тоже .
Я говорил, что нельзя эти два понятия рассматривать отдельно. А именно , административный процесс понятие гораздо более широкое чем производство по делу об административном правонарушении, как Вам известно(СПС? всегда под рукой) производство по делу требуется не всегда, причем даже при наличии административного проступка. ( Например ст.24.5 КоАП РФ).
Если внимательно прочитать ФЗ " О защите прав потребителей", становиться очевидным , что потребитель имеет право на услугу, не представляющей для его жизни угрозу, ведь зачинатель темы говорил не только об отсутствии некоего метрологического сертификата, как я понял на точке вообще не было сертификатов. НИКАКИХ. Тоже самое про вещдоки, а откуда известно что не приобщили постановление о приобщении ведь также не выдается лицу, в отношении которого.......,как вы помните ознакомление заключительный этап и только на нем можно посмотреть на этот док-т.
Кстати, я на вашей стороне и не защищаю м-ов, их методы работы я знаю, просто вопрос показался интересным.
Удачи :)

;D ;) :D

Gor, а почему тебя метрологи волнуют?
Что то опять выкинули?
Поделись пожалуйста.

Gor писал(а): Что касается наличия сертификатов, то тут вопрос очень интересный, я считаю, что на игровой автомат сертификаты не требуются вообще, в смысле в обязательном. Если добровольная сертификация, пожалуйста.....Все надо рассматривать в свете закона о техническом регулировании. Раньше, когда действовали законы о стандартизации и сертификации и то игровые автоматы не попадали в категорию обязательной сертификации. А милиция по старинке требует, а предприниматели выполняют это требование...
Не знаю почему возникает такая проблема, но я у себя отбивал эти требования очень легко..пока они не прекратились вообще...
Насчет ознакомления с материалами дела, не совсем верно будет то, что я могу ознакомится только на заключительном этапе. Это в дознании согласен, но административном производстве лицо в отношении которого ведется производство обладает определенными правами, соответственно этим правам корреспондируют обязанности должностного лица, если быть точным:
Статья 25.1. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении
1. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, вправе знакомиться со всеми материалами дела, давать объяснения, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью защитника, а также иными процессуальными правами в соответствии с настоящим Кодексом.

да это все, по большому счету ерунда, меня сейчас больше метрологи волнуют ??? ??? ???

асчет прав по 25.1 , конечно, да, но в этой статье , к сожалению не указан срок , а когда можно заглянуть в материалы да еще желательно с адвокатом вот тут на усмотрение должностного лица. Обычно они ссылаются на след. статьи где срок указан определенно.
ст.25.5 КоАП п.4. Защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента составления протокола об административном правонарушении. В случае административного задержания физического лица в связи с административным правонарушением защитник допускается к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента административного задержания.
ст.28.5 КоАП п.3. В случае проведения административного расследования протокол об административном правонарушении составляется по окончании расследования в сроки, предусмотренные статьей 28.7 настоящего Кодекса.

Статья 28.7. Административное расследование

1. В случаях, если после выявления административного правонарушения в области антимонопольного законодательства, законодательства о рекламе, о выборах и референдумах, законодательства о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма, валютного законодательства, законодательства о защите прав потребителей, в области налогов и сборов, таможенного дела, охраны окружающей среды, производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции, пожарной безопасности, дорожного движения и на транспорте осуществляются экспертиза или иные процессуальные действия, требующие значительных временных затрат, проводится административное расследование.

С уважением, Алексей