РАРИБ Форум Игорного Бизнеса

Уважаемые господа!
На Тамбовщине творится невообразимый беспредел с букмекерскими конторами! С 1 июля в городе Тамбове, в котором дейстует всего 10 ППС нескольких крупных контор: Марафона, Фона, Пари-Матча и др. Областная Дума вместе с губернатором решила выслужиться перед Путиным и закрыть одним махом все сразу - и игровые залы, и казино и в том числе, БК. Представители администрации приезжают вмиесте с милицией и требуют закрыть конторы. Уже несколько точек опечатано. Ломаются вывески контор, сбиваются рекламные щиты. Представители администрации давят на арендодателей у которых разместились конторы и запугивают их, угрожают - заставляя выгнать на улицу букмекеров. Говорить о том, что мы - не игровые залы или казино - бесполезно. Скоро наверно дойдет до откровенного произвола и рукоприкладства. Уже сейчас административные структуры требуют полного закрытия контор БЕЗ ВЫПЛАТ ИГРОКАМ ИХ ВЫИГРЫШЕЙ!!!! Назревает буквально революционная ситуация. Но город закрытый и все местные СМИ молчат в тряпочку - боятся губера и местных бандитов, ктоорые ему прислуживают. Прессуют букмекеров у нас нехило и непонятно, что делать в такой ситуации, к кому обращаться - ведь попирается уже не только Федеральный закон, но и просто права человека.

Ничего уже не попирается, что вы городите...

244-ФЗ все попрал, что можно, а ваши народноизбранники в полном соответствии с ним действуют... 244-ФЗ отнес букмекерку к игорному бизнесу (в отличие от лотерей, например) и позволил местным законодательным органам запрещать как весь ИБ, так и отдельные его виды.

Обращаться - в более другую страну, с запросом вида на жительство. В этой такие законы... :(

Тады, буду рад вашей помощи в смене места жительства! А если серьезно, то читайте внимательней пресловутый 244-ФЗ! В ст.5 п.4 букмекерство может работать вне игорных зон!!! То бишь, на всей территории РФ. А ст16. п.7 как раз противоречит той статье, и кто вам сказал, что под отдельными видапми игорных заведений понимается БК или тотализатор??!!

Да, может работать вне игорных зон, БК могут открываться после 1 января 2007 года вне игорных зон, все верно!!!

НО чуть ниже читали? Региональным законодателям МОЖНО запретить в регионе весь ИБ или отдельные его виды.

А то, что БК - это отдельный вид ИБ - мне как раз 244-ФЗ и сказал. Там даже определения есть, что такое казино, что такое ЗИА, что такое БК и тотализатор...


Золотые слова - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ...

"Вне игорных зон" и "На всей территории РФ" - понятия совершенно разные. ЗАчем вы подменяете одно другим? Да, можно открыть БК вне игорной зоны. В Туле. А в Тамбове вот нельзя.

Как пояснение неаналогичности понятий "Вне игорных зон" и "На всей территории РФ":

ЗИА и казино до 1 июля 2009 года ТОЖЕ могут работать (хотя и не быть открыты, в отличие от БК) ВНЕ игорных зон.
Тем не менее, в вашей же области они с 1 июля работать почему-то не могут. Как вы считаете, это нарушение федерального закона? Вот то же самое и с БК...

Статья 4:

  11)  игорное  заведение  -  здание,  строение,  сооружение  (единая
обособленная  часть  здания,  строения,  сооружения),    в  которых
осуществляется исключительно деятельность по  организации  и  проведению
азартных игр и оказанию сопутствующих азартным играм услуг (в том  числе
филиал или  иное  место  осуществления  деятельности  по    организации и
проведению азартных игр и оказанию сопутствующих азартным играм услуг);


    12)  казино  -  игорное  заведение,  в  котором    осуществляется
деятельность по организации и проведению азартных игр  с  использованием
игровых столов или игровых столов  и  иного  предусмотренного  настоящим
Федеральным законом игрового оборудования;
    13)  зал  игровых  автоматов  -  игорное  заведение,  в  котором
осуществляется деятельность по организации и проведению азартных  игр  с
использованием  игровых  автоматов  или  игровых  автоматов    и  иного
предусмотренного настоящим Федеральным законом игрового оборудования, за
исключением игровых столов;
    14) букмекерская контора - игорное  заведение  или  часть  игорного
заведения,  в  которых  организатор  азартных  игр  заключает    пари  с
участниками данного вида азартных игр;
    15) тотализатор - игорное заведение или часть игорного заведения, в
которых  организатор  азартных  игр  организует  заключение  пари  между
участниками данного вида азартных игр;


Видите? БК - это игорное заведение, причем одного из определенных четырех в понятийном аппарате закона видов (ЗИА, казино, БК, тотализатор)...

сам 244-ФЗ конечно жуткий, в плане прав человека, отношения к малому бизнесу, конституционных гарантий, и прочих словес. Но то, что приняли ваши депутаты - ему соответствует 100%. Дали им право - они прогнулись. И НИЧЕГО не нарушили... :(

А кто сказал что пункты приема ставок - это игорное заведение и букмекерские конторы по определению 244го? чушь. Как налогом не облагаться - так это не контора а пункт, а как закрывать - так букмекерская контора? Не имеют они права пункты закрывать, прав был Ковтун и Федоров из Гос думы. Одно дело закрыть букмекерскую контору а другое - пункт который налоги не платил никогда и конторой никогда не был. Вот тут подмена понятий у тебя. Насколько я понимаю в пункте пари оформляется а не заключается. Заключается оно там где центральный сервак у организатора.

А нельзя просто взять и закон почитать? ??? Чтоб разобраться с понятиями-то? ???

Ну что мне, теперь пункт 19 статьи 4 постить? Да пожалуйста.

19) касса букмекерской конторы - часть игорного заведения, в которой
организатор азартных игр  заключает  пари  с  участниками  данного  вида
азартных игр и в которой находится специальное оборудование, позволяющее
учитывать ставки,  определять  результат  азартной  игры  и  выплачивать
денежный выигрыш;

Понятно теперь?
Нет никакого "пункта приема ставок" в природе (по этому закону). Есть касса БК.
и деятельность, которая там ведется - это не торговля пирожками, а как сказано в той же статье в пункте 6 -

  6)  деятельность  по  организации  и  проведению      азартных игр
деятельность, направленная на заключение основанных на риске соглашений о
выигрыше с участниками азартных игр и (или) организацию заключения таких
соглашений между двумя или несколькими участниками азартной игры;

Прием ставок (то бишь "оформление") - это деятельность, не направленая на заключение основанных на риске соглашений и т.п.? :)
В суде сможете это доказать? :)
Аргументы будут типа "мотороллер не мой?" :)

Организатор со своим серваком может быть хоть вообще в Африке, и вести деятельность (!!!) может где угодно, НО КРОМЕ тех мест в РФ, где ему это законом запретили. Региональным законом, на что региону делегированы полномочия законом федеральным.

Нету шансов, нету. Увы.

Не, к тому Фавориту, что букмекеры - никакого отношения ;D
Совсем другого профиля фирма...

А насчет того, что закон сырой - да... только вот понятийный аппарат в нем все же присутствует, и не удивлюсь, ежели под него :police: начнут подгонять реальность - например ППСы... Даже и там, где ИБ не запрещен...

А я согласен с Froll-ом.Еще могут возникнуть вопросы у тех, кто оформлял в регионах обособленные подразделения от головной фирмы, а вот те, кто работает по схеме агентского договора, выглядят ИМХО абсолютно непробиваемо. Эти люди не занимаются игорным бизнесом, а ведут агентскую деятельность ( права и обязанности по ставкам, принятым Агентом, возникают непосредственно у Принципала).За свою деятельность агенты получают агентское вознаграждение, никак не завязанное на выигрыши по ставкам. Наиболее продвинутым так вообще Принципалы вознаграждение безналом перечисляют, чтобы самому упертому налоговику было видно- наличные при приеме ставок отдельно ( это дела Принципала), агентское вознаграждение отдельно. И налогообложение у агентского вознаграждения такое же, как у любого бизнеса- доход, затраты, прибыль.И кто интересно может людям запретить обычным бизнесом заниматься?Всем в суд >:( >:( >:(

С точки зрения буквы закона все верно - нет деятельности по организации и проведению азартных игр. С точки зрения духа закона - ИБ в регионе запрещен, а люди по-прежнему могут сделать ставки, прием благодаря тем самым агентам. Судиться, да. Вот только какую сторону примет наш самый гуманный, есть большие сомнения. 

КРС - +1. Началось всё о букве закона, понятийный аппарат и т.д. , "а нельзя просто взять и закон почитать"- ну а как крс этим самым понятийным аппаратом оперируя всё сформулировал ,да так, что действительно железобетонно,  так пошли разговоры о "духе закона"... 

Блин
для непонятливых еще раз.
по букве закона ваши ППС не существуют.
существуют КАССЫ.
а то, что ППС не оформлен как касса - это ему вовсе не в плюс. Все сводится к тому, что :police: надо доказать, то ППС выполняет именно функции кассы, после чего иметь их по-всякому. Не только в "депрессивных" регионах, кстати.

А что ты так о  :police: печешься? Может инструкцию по применению для них напишешь. Что до темы  - если ты сильно понятливый - крс писал об агентах - которым заботы принципала - касса или ППС - вообще по боку. И это правильно. А про ППС - ну да наверное все эти Марафоны,Фоны, букмекерские ассоциации с их юристами и т.д. которые спокойно продолжают работать - дурнее чем один прозревший "дух и букву закона" Фаворит  ;D

Я по этому вопросу отправил запрос в правовое управление Тамбовской думы,вот их ответ :


:Уважаемый Константин Леонидович!

Ваше обращение рассмотрено правовым управлением администрации области.
По результатам рассмотрения сообщаем следующее.
В соответствии с ч.7 ст.16 ФЗ от 29 декабря 2006 года №244-ФЗ «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ» органы государственной власти субъектов РФ были вправе принять до 1 июля 2007 года решение о запрете начиная с 1 июля 2007 года на территории субъекта Российской Федерации (за исключением игорных зон) деятельности по организации и проведению азартных игр (в том числе в отношении отдельных видов игорных заведений).
Для правильного понимания данного полномочия необходимо уяснение следующих понятий:
– азартная игра;
– деятельность по организации и проведению азартных игр.
Однозначное толкование указанных понятий дано в ст.4 названного Федерального закона.
В соответствии с ней, под деятельностью по организации и проведению азартных игр понимается деятельность, направленная на заключение основанных на риске соглашений о выигрыше с участниками азартных игр и (или) организацию заключения таких соглашений между двумя или несколькими участниками азартной игры.
Азартной игрой признается основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры.
Под пари понимается азартная игра, при которой исход основанного на риске соглашения о выигрыше, заключаемого двумя или несколькими участниками пари между собой либо с организатором данного вида азартной игры, зависит от события, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет.
После уяснения данных понятий обратимся к тому, как законодатель определяет букмекерскую деятельность и тотализатор.
В соответствии со ст.4 Федерального закона:
букмекерская контора - игорное заведение или часть игорного заведения, в которых организатор азартных игр заключает пари с участниками данного вида азартных игр;
тотализатор - игорное заведение или часть игорного заведения, в которых организатор азартных игр организует заключение пари между участниками данного вида азартных игр.
Как видно из представленных норм, и букмекерство и тотализатор предполагают заключение пари между участниками данного вида азартных игр.

Таким образом, букмекерство и тотализатор подпадают под понятие азартная игра. Исходя из предоставленного ч.7 ст.16 указанного выше Федерального закона субъект РФ был вправе принять одно из следующих решений:
– о полном запрете деятельности по организации и проведению азартных игр;
– о запрете деятельности по организации и проведению азартных игр в отношении отдельных видов игорных заведений (в том числе, о запрете деятельности по организации и проведению азартных игр, за исключением тотализаторов и букмекерских контор, соответствующих требованиям Федерального закона).
Законом Тамбовской области от 2 марта 2007 г. №151-З «О запрете деятельности по организации и проведению азартных игр» (ст.1) на территории Тамбовской области с 1 июля 2007 года запрещена деятельность по организации и проведению азартных игр в отношении всех видов игорных заведений, в том числе букмекерских контор и тотализаторов.

Официальный ответ направлен в Ваш адрес почтой.

=========
С уважением, Алексей В.Чекмарёв
Начальник отдела законопроектных работ
правового управления
администрации Тамбовской области

froll писал(а): А что ты так о  :police: печешься? Может инструкцию по применению для них напишешь. Что до темы  - если ты сильно понятливый - крс писал об агентах - которым заботы принципала - касса или ППС - вообще по боку. И это правильно. А про ППС - ну да наверное все эти Марафоны,Фоны, букмекерские ассоциации с их юристами и т.д. которые спокойно продолжают работать - дурнее чем один прозревший "дух и букву закона" Фаворит  ;D

не угадал. пекусь не о  :police: , а как раз о тех самых агентах, которых "принципалы", не задумываясь, подставляют. БК самой в другом регионе ничего не грозит, и они нахально делают вид, что "нас эти запреты не касаются", ибо отвечать не им.
И что уже добились юристы Марафона, Фона и иже с ними в том же Тамбове? ;D

Не стоит на личности переходить :). Андрей, правильно написал, что в понятийном аппарате нового закона отстуствует такое понятие как ППС, и это скорее всего будет работать против вас, ребята. Я думаю, что в суде не все безнадежно, можно пободаться, если грамотно все это обставить. Само заключение пари не происходит в запретном регионе, а ППС действует как агент. Почему бы и нет? Разве запрещено быть агентом той фирмы деятельность, которой не запрещена законом РФ, пусть и в "депрессивном" регионе?

Вот именно, что в суде пободатья можно, и тут как раз и будет видно различие между "буквой" и "духом". Суд первой инстанции 100% будет именно "в духе закона" - ИБ в регионе запрещен? Запрещен. Граждане в этом регионе тем не менее могут делать ставки в ППС у агента? Могут. Вывод - агентская деятельность нелегитимна.
В дальнейших инстанциях может быть и по-другому. Только вот поддержки от крупных БК в этом деле ждать не стоит. Скорее наоборот. Им и так неплохо, им лучше потерять десяток регионов, чем нарваться на дальнейшее развитие законодательства, предусматривающее-таки работу агентов. Как говорится, не буди лихо, пока спит тихо. Потому что касаться это будет уже ВСЕХ агентов, и не факт, что это пойдет на пользу.

Это чем Вы уважаемый обосновали вывод что агентская деятельность нелигитимна в регионе с запрещенным ИБ? Агентская деятельность легитимна согласно Гражданскому Кодексу РФ, а факт что агент НЕ ЗАНИМАЕТСЯ игорной деятельностью Вы в ваших построениях упорно игнорируете, хотя пару постов назад сквозь зубы признали в ответе крс ( "С точки зрения буквы закона все верно - нет деятельности по организации и проведению азартных игр.") Возьмем Татарстан где ИБ запрещен с 1 ноября и где советской власти нет в принципе - Тамбов отдыхает. И что дальше? ОФИЦИАЛЬНОЕ разрешение работы десятков ППС, и спокойное продолжение работы именно на основаниис того, что не происходит на точке ни "организации" ни "проведения". ППС отсутствовали в понятийном аппарате все эти годы однако суды де факто их признали и ФНС де факто их признала и нет НИКАКИХ оснований думать что в связи с правом регионалов на запрет видов ИБ - это подвергает сомнению де факто полученное через суды признание определения ППС как места НЕ являющегося объектом игорного бизнеса.
А что касается перехода на личности - Может конечно Вы один господин Фаворит и лучше закон новый поняли чем все остальные - и букмекеры и региональные власти Татарстана, Красноярска и других регионов где при запрете ИБ спокойно работают ППС.  - только факт есть факт - букмекеры работают и будут дальше работать, и не надо говорить о Вашем видении закона как о бесспорном факте, не забывайте приписывать " как мне кажется" или " как я думаю" а не выдавать желаемое Вами за единственно правильное. Что касается "подстав" агента так это вообще чушь полная - то ли Вы уважаемый никогда  стандартных агентских договоров предусмотренных ГК РФ не видели в глаза, то ли опять сознательно извращаете факты. За деятельность в области игорного бизнеса отвечать таки как раз по полной программе принципалу вне зависимости от региона, а агент как субъект НЕ занимающийся игорным бизнесом отвечает перед властями в рамках обычной предпринимательской деятельности , не более того. Вся ответственность по ставкам, оформленным агентом в пользу принципала -  возникает у принципала - откройте как любой агентский договор так и ГК РФ главу по агентированию. И подписанным договором принципал принимает на себя всю ответственность, связанную с игорной деятельностью. Так что Ваша бескорыстная забота о "подставленных" агентах по крайней мере неуместна. 

Вы, froll, конечно, грамотно все излагаете. Беда в том, что власти гораздо менее подкованы в юридических аспектах функционирования БК, чем вы. Я сильно сомневаюсь что для них есть разница между ППС и самой БК. Страна такая веселая, вначале придут вывески собьют и хорошо если морду не набьют, а потом в суде доказывай, что ты не верблюд. Да и суды видя общий вектор на щемление ИБ тоже не факт, что примут точку зрения букмекеров. Но вообще очень интересно посмотреть как будет развиваться ситуация в Тамбове, наверное, это один регион, где пытаются прикрыть букмекеров опираясь на новый закон. Судиться надо, посмотрим как будет развиваться ситуация.

Социум требует введения в учебники по юриспруденции понятий "буква закона" и "дух закона".Особенно перспективным выглядит научное направление "о безусловном верховодстве духа над буквой и о праве компетентных органов на корректировку буквы в русле духа". Вообще то раньше наивные думали, что у законов только и есть, что эта самая буква, но увы, что можно сделать в условиях, когда законы пишутся людьми, которые вообще никаких букв не знают/ грамоту им заменяет классовое чутье- кажется, в прошлом веке этот путь уже проходили/

AR_Favorit писал(а): Вот именно, что в суде пободатья можно, и тут как раз и будет видно различие между "буквой" и "духом". Суд первой инстанции 100% будет именно "в духе закона" - ИБ в регионе запрещен? Запрещен. Граждане в этом регионе тем не менее могут делать ставки в ППС у агента? Могут. Вывод - агентская деятельность нелегитимна.

А вот это хочется прокомментировать.Даже если местным властям удастся разогнать ППС, у граждан все равно останется возможность делать ставки- с любого имеющего выход в инет компа доступны сайты БетФайра и Пинакла ( специально не обсуждаю наши конторы с инет-приемом в связи с непонятками в законодательстве), но вот играть в западных конторах и инет-казино никто гражданину России не запрещал, и никто при этом не давал тамбовским вождям прав ограничивать доступ своих туземцев к законно разрешенным интернет-ресурсам. Полностью аналогично выглядит и ситуация с агентскими договорами- как вовремя заметил Froll, букмекерство в стране НЕ ЗАПРЕЩЕНО.Вот если стояли в Тамбове на налоговом учете кассы БК, закрывать их они в праве, а гонять людей, зарабатывающих на агентских услугах для легального бизнеса- уже точно беспредел.В суд немедленно

И персональный вопрос к Фавориту- допустим, я индивидуальный предприниматель из Тамбова, каждое утра я со всех городских попанов собираю их ставки, везу их в соседний Воронеж и там проставляю в местной конторе, а за это мне контора оплачивает бензин и дает немного на пиво- является ли моя деятельность незаконной с точки зрения тамбовского законодательства ? ( при условии, что все пиво я декларирую в своей налоговой декларации)  :) :) :)

помнишь крс, мы с тобой отложили разговор до 01.07 вот здесь
index.php?topic=37313.0  ?
за это время, что то поменяли в этом законе? (я просто не в курсе)
если нет, то и говорить собственно не о чем...
мало того, что понятие ппс отсутствует, так еще и это никто не отменил:

Статья 16. Заключительные положения
11) в зоне обслуживания участников азартных игр в букмекерской конторе должна находиться касса букмекерской конторы, а также может находиться касса тотализатора

Это теория, теперь практика...
ты вроде бы по судам ходил?
Вот и представь диалог с тетей Клавой
Ты (гордо)-это не касса, это ППС
Она (тут возможны варианты)- повторите, пожалуйста?

Короче говоря, каждая будка (ППС (с) твоё и фрола), должна, именно должна, платить налог...
И вот тут Тамбов уже представляется просто детской песочницей
Два месяца уже прошло...сколько оченьумныйидальновидный марафон в бюджет должен?!

А про агентов с тобой и фролом ведь и не спорит никто
По грамотному агентскому договору и наркотой можно торговать
Агенты не подсудны!
Сорри... грамотные агенты не подсудны!

Несмотря на вышенаписанное, сердцем я с вами)))

Ну если еще обяжут налог платить с каждого ППС, то это вообще ЖОПА :-X Нафиг такой бизнес будет нужен...

Агентская деятельность - это не ИБ.
С этим я вообще-то согласен.
Соответственно и сбор ставок в Тамбове, чтоб отвезти их в Воронеж, тоже не ИБ.

Только в итоге такой агентской деятельности мы что имеем?
Что в Тамбовской области ОБХОДИТСЯ (грамотно обходится, все по букве закона) региональный закон о запрете ИБ, так ведь?
Смею провести параллель со "схемами уклонения от налогов" - то есть использованием ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОННЫХ механизмов для снижения величины налоговых платежей. Кое-кто за это сидит сейчас.
Здесь то же такая ситуация - используются вполне законные методы работы, в результате ДЕ-ФАКТО закон обходится. Что будет в итоге? Не удивлюсь, kpc, если в такой ситуации, как Вы написали, будет обвинительное заключение, что "ИП kpc вступил в преступный сговор с воронежской БК с целью нарушения регионального закона какой-то-там-номер".

Что с БК, что с инет-казино, ктати, пока агенты не лезут на рожон, особо ничего страшного, думаю, не будет. А как некоторые тут машут шашкой и кричат - ну так громче кричите, и примут вам СПЕЦИАЛЬНО какое-нить положение или дополнение к 244-ФЗ, что мол работа в плане приема и передачи платежей с игорным заведением по агентскому договору также является ИБ - это в лучшем случае. А в худшем - что она требует к примеру банковской лицензии или просто запрещена. Плохо придется ВСЕМ агентам тогда.

Такая вот разница между буквой и духом закона получается...