Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Обмен опытом в судебной практике

Модератор: Guzel

Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение ZENITH » 19 июл 2015, 15:45

Интересует мнение уважаемой публики на полученную рассылку следующего содержания:

ТВС Зенит (ТВС ZENITH) анализ нарушений допущенных при ведении деятельности.

Основные понятия.

Вексель - это ценная бумага, выпуск и обращение которой осуществляется в соответствии с особым законодательством, называемым вексельным правом. Данная ценная бумага удостоверяет долг одного лица (должника) другому лицу (кредитору), выраженный в денежной форме, права на который могут передаваться любому другому лицу без согласия того, кто выписал его.

Дисконт векселя – это покупка векселя до истечения срока его действия по цене ниже номинала. Если организация выпускает собственный дисконтный вексель, то, как правило, предполагается, что, номинальная стоимость данного векселя выше, чем цена его реализации, так как доход по дисконтному векселю векселедержатель получает за счет дисконта.

Бланковый индоссамент - это передаточная надпись на векселе, которая может состоять или из подписи индоссанта, или из подписи индоссанта с указанием его имени. Бланковый индоссамент практически превращает вексель в ценную бумагу на предъявителя. Лицо, владеющее векселем по бланковому индоссаменту, имеет право индоссировать вексель третьему лицу и передать его новому держателю.

Индоссант - это лицо, передающее вексель его очередному держателю посредством индоссамента.

Индоссат – это лицо, которому вексель передается по индоссаменту. Лицо, которому передается вексель по бланковому индоссаменту в передаточной надписи не указывается.

Векселедатель - ООО «Командо-С» - юридическое лицо, выпустившее простые векселя (для привлечения дополнительных денежных средств).

Векселедержатель - ООО «ФОРТУНА» - юридическое лицо, являющееся первым держателем простых векселей, выпущенных ООО «Командо-С».

Скупщик - ООО «КОНЦЕНТРАТОР» – юридическое лицо, посредством агентских договоров заключающее сделки с Клиентами по покупке прав требования передачи векселя.

Продавец - ООО «АМЕТИСТ» – юридическое лицо, владеющее векселями на законном основании (векселя выкуплены по договору купли-продажи у ООО «ФОРТУНА») и осуществляющее их продажу Клиентам.

Агент Скупщика - ООО «Скупщик» - юридическое лицо, заключившее агентский договор со Скупщиком на заключение сделок по покупке (цессии) прав требования передачи векселя.

Агент Продавца - ООО «Агент» – юридическое лицо, заключившее агентский договор с Продавцом на заключение сделок по продаже (цессии) прав требования передачи векселя .

Генеральное соглашение с Клиентом – документ содержащий общие положения, информацию о заключаемых сделках, соглашение сторон о возможности применения простой электронной подписи для подписания всех документов между сторонами сделок, согласие Клиента на обработку персональных данных, подтверждение о том, что Клиент ознакомился со всеми необходимыми документами (включая публичную оферту на заключение сделок с векселями) и прочие общие положения.

Агентский договор с Продавцом - ООО «АМЕТИСТ» и ООО «Агент» (Агент Продавца действует от имени и за счет Продавца), в соответствии с которым Агент Продавца обязуется совершать действия по продаже векселей физическим лицам. В этом договоре установлен круг обязанностей Агент Продавца по привлечению Клиентов, фактической организации торговли, включая приобретение прав на соответствующее программное обеспечение. Права и обязанности по заключенным во исполнение данного договора договорам купли-продажи векселей будут возникать непосредственно между Продавцом и Клиентом.

Агентский договор со Скупщиком - ООО «КОНЦЕНТРАТОР» и ООО «Скупщик» (Агент Скупщика действует от имени и за счет Скупщика), в соответствии с которым Агент Скупщика обязуется заключать сделки с Клиентами по покупке (цессии) прав требования передачи векселя. Права и обязанности по заключенным во исполнение данного договора сделкам будут возникать непосредственно между Скупщиком и Клиентом.
Клиент- физическое лицо, совершающее сделки с векселями.

Лицензионный договор - договор о предоставлении неисключительного права пользования программным обеспечением «Торговая вексельная система ZENITH. Клиентское приложение».

Договор купли-продажи векселей

Договор уступки права требования (цессии) на вексель



Документальная база взаимодействия сторон процесса.

Анализируя взаимодействие сторон процесса, предполагаем, что в наличие должны быть следующие документы для проверки:

- Вексель
Простой дисконтный вексель должен быть отражен в налоговом учете Векселедателя, так как выпускается он для привлечения дополнительных денежных средств.

- Договор купли-продажи векселей между ООО «ФОРТУНА» и ООО «АМЕТИСТ»

- Агентский договор с Продавцом между ООО «АМЕТИСТ» и ООО «Агент»

- Генеральное соглашение с Клиентом и ООО «Агент» по заключению договоров цессии (покупка прав требования на вексель)

- Лицензионный договор между Лицензиаром и ООО «Агент»

- Генеральное соглашение с Клиентом и ООО «Скупщик» по заключению договоров цессии (продажа прав требования на вексель)

- Агентский договор со Скупщиком между ООО «КОНЦЕНТРАТОР» и ООО «Скупщик»

- Лицензионный договор между Лицензиаром и ООО «Скупщик»

1. Как утверждается, для начало работы получается идентификационная карта у кассира.
«В целях идентификации Клиента в Торговой вексельной системе и совершения Клиентом сделок Клиенту выдается персональная идентификационная RFID-карта.»

Сразу возникает вопрос:

-какие идентификационные документы запрашиваются у физического лица?

При выдачи карты для заключения сделок на вторичном рынке векселей никакие идентификационные документы у физического лица не запрашиваются.
Идентификация стороны – физического лица, гражданина РФ должна происходить на основании паспорта или иного документа, удостоверяющего личность. Гражданин РФ вступает в гражданский оборот под своим именем, немаловажным фактором является и его место жительства (ст. 19, 20 ГК РФ).
Нормы законодательства, предусматривающие основополагающие правила действительности соглашений, содержатся в главе 9 «Сделки», а также в разделе III Части I Гражданского Кодекса РФ (далее ГК РФ) «Общая часть обязательственного права». Соглашение должно соответствовать закону в любом случае, даже если его форма им не предусмотрена. Недействительные сделки делятся на ничтожные и оспоримые. Порок объекта (ст. 168 ГК РФ), порок воли (ст. 169, 170, 178, 179 ГК РФ) и порок субъекта (ст. 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177 ГК РФ) – исчерпывающая классификация случаев недействительности договоров. Ничтожные сделки недействительны с момента их заключения и не влекут юридических последствий, кроме последствий, связанных с их недействительностью (ст. 167 ГК РФ).
-существует ли согласие физического лица об обработке личных данных?
Согласно ст. 3 Закона о персональных данных, персональными данными признается любая информация, относящаяся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных): его фамилия, имя, отчество, год, месяц, дата и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессия, доходы, другая информация.
Согласно ст. 23 Конституции РФ каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени; реализация этого права обеспечивается положением ст. 24 Конституции РФ, устанавливающим, что сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
Персональные данные относятся к категории конфиденциальной информации (документированной информации, доступ к которой ограничивается в соответствии с законодательством РФ). Они указаны и в Перечне сведений конфиденциального характера, утв. Указом Президента РФ от 06.03.97 № 188 "Об утверждении Перечня сведений конфиденциального характера", за исключением сведений, подлежащих распространению в средствах массовой информации в установленных федеральным законом случаях.
Статья 24 Закона о персональных данных предусматривает, что лица, виновные в нарушении требований этого Федерального закона, несут гражданскую, уголовную, административную, дисциплинарную и иную предусмотренную законодательством РФ ответственность.
Штрафы за нарушение правил работы с персональными данными не так уж и высоки. Согласно статье 13.11 КоАП РФ штрафы составляют 5-10 тысяч рублей для организации и 500-1000 рублей для ее должностного лица. Однако надо учитывать, что этот штраф может налагаться за каждое допущенное нарушение.
Если в компании не утверждено Положение о персональных данных, то возможно наступление административной ответственности за нарушение трудового законодательства по статье 5.27 КоАП РФ. Штраф может составить от 50 до 70 тыс. рублей. Также возможно административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Соблюдение законодательства о персональных данных контролирует Роскомнадзор. За невыполнение предписания Роскомнадзора об устранении нарушений законодательства о персональных данных возможен административный штраф до 20 000 рублей (статья 19.5 КоАП РФ). Если же просто не ответить на запрос этого органа касательно персональных данных, то штраф может составить до 5 000 рублей (статья 19.7 КоАП РФ).

-с кем непосредственно и какой договор (а), с какими предметами договора (ов), подписывает (акцептирует) физическое лицо?

Логически понимаем, что идентификация физического лица должна происходить перед организатором торговых сессий для акцепта "Публичная оферта (предложение) заключать сделки на вторичном рынке векселей", почему то "находящиеся в торговом зале", как указано в программном обеспечении. Не понятно оферта единственная или их много. Анализ схемы взаимодействия показывает, что оферт должно быть, как минимум две (первая с агентом Продавца и вторая с агентом Скупщика). При отсутствии идентификации акцепт оферты является недействительным. Организатором торговых сессий является, согласно юридическому описанию, ООО «Агент» и ООО «Скупщик» - организации, открывающие торговые залы, которые являются юридическими лицами, осуществляющими посредническую деятельность по заключению сделок с простыми векселями на вторичном внебиржевом рынке."

2. Рассмотрим противоречия понятий и функций:

- Как утверждается Стоп лосс это сумма, которую готов потратить Клиент на заключение договора цессии на вексель.

Однако, Стоп лосс (stop loss) — это способ ограничения убытков при управлении портфелем. Фактически это поручение закрыть позицию (продать ценные бумаги) при неблагоприятном движении цен. Установить Стоп лосс в размере волеизъявления физического лица не представляется возможным, так как в программном обеспечении даны заранее предопределенные уровни значений на заключение договора цессии, что является показателем наличия события, которое известно, что наступит.

- Как утверждается Стоп Цена это цена гарантированного выкупа договора цессии.

Однако делаем вывод, что имелся ввиду термин, «Тэйк профит» (take profit) - поручение закрыть позицию при благоприятном изменении цен. Поэтому установка Тэйк профита ниже цены покупки цесии на вексель, является показателем намеренного принуждения к заведомо убыточной сделке.


- Как утверждается Волатильность это изменчивость цены, которую можно самостоятельно установить, при изменении которой меняется Стоп цена и Стоп лосс.

Однако, Волатильность - это статистический показатель, характеризующий тенденцию роста и падения, то есть изменчивости цены, представленную в виде амплитуды, указывающей на изменения переменной величины от среднего значения в виде скачков значений по вертикали за определенный промежуток времени. Другими словами, средний диапазон (с определенными минимумами и максимумами), в котором может колебаться цена.
Ожидаемая волатильность зависит от следующих факторов:
• от исторической волатильности — чем она выше в настоящее время, тем, возможно, выше будут ожидания относительно будущей волатильности;
• от политической и экономической ситуации (выборы, обнародование экономических показателей и пр.);
• от ликвидности (спрос/предложение) рынка — если предложение превышает спрос, цены падают, и наоборот;
• от смены технических уровней — когда пробит расцениваемый рынком как важный уровень на рынке исторического поведения цен, рынок ждёт дальнейшей нестабильности;
• от дня недели

- Как утверждается Порог – это шаг волатильности

Однако аналога понятия Порог в экономической теории не нашлось. Есть мнение предполагать, что это заранее предопределенный интервал (аналог временного промежутка) внутри которого происходят изменения переменной величины от среднего значения покупки (продажи) договора цессии на вексель в виде скачков значений по вертикали (амплитуды) изменчивости цены.
- Покупка Векселя выделена в отдельную функцию не относящаяся к процессу заключения договоров уступки права требования (цессии) на вексель
Требуется дополнительный анализ договора(ов) оферты акцептуемых физическим лицом.
- Как следует из представленной видео презентации ТВС Зенит, Физическое лицо покупает право требования (цессии) на вексель за сумму 100 руб. и продает за 84 руб. он (Физическое лицо) может согласиться с предложенной ценой или запросить следующую, однако ООО «Скупщик» вправе в любой момент выкупить право требования (цессии) на вексель по Стоп цене, которая всегда ниже номинала покупки и является изначально убыточной сделкой.
Выступая посредником (Агентом) между Скупщиком векселей и Физическим лицом-покупателем, ООО «Скупщик» заранее знает, что выкупит все проданные Физическим лицом право требования (цессии) на вексель ниже покупки.
Справедливость цены, почему то объясняется возможностью Физического лица отказаться от предложения ООО «Скупщик» и продать по своей Стоп цене. Однако в обеих экспертизах, представленных для обозрения, речь идет о «5 итерациях цен» когда Физическое лицо может не согласится с ценой Скупщика и тогда, видимо, права требования (цессии) на вексель выкупается по Стоп цене. Однако, последняя всегда НИЖЕ стоимости покупки права требования (цессии) на вексель. А устанавливать «Take profit» цену программно нельзя.
Это также подтверждается в Описании ТВС Зенит:
« Стоимость векселей, предлагаемых покупке Клиентом, установлена Продавцом векселей и указывается при покупке векселя на экране торгового терминала.
Стоимость уступки права требования передачи оплаченного, но не полученного Клиентом векселя, определяется Цессионарием при помощи торгового робота, исходя из его Маркетинговой политики. При этом Клиент устанавливает минимальный порог цены, ниже которой у него не может быть выкуплено право требования передачи векселя, т.е. цену за которую он делает предложение о совершении сделки (далее по тексту - «Стоп цена»).
Стоимость уступки права, предлагаемая Цессионарием, может быть равна, ниже, или выше стоимости купленного Клиентом векселя, в том числе выше номинала векселя. Клиент может либо согласиться совершить сделку по предложенной Цессионарием цене, либо совершить сделку по «Стоп цене».»



3. Выводы:


Ст. 1062 Главы 58 ГК РФ гласит, что на требования, связанные с участием в сделках, предусматривающих обязанность стороны или сторон сделки уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товары, ценные бумаги, курса соответствующей валюты, величины процентных ставок, уровня инфляции или от значений, рассчитываемых на основании совокупности указанных показателей, либо от наступления иного обстоятельства, которое предусмотрено законом и относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит, правила настоящей главы не распространяются.

Однако, основываясь на вышеуказанное в Правовой оценке ТВС Зенит, можно однозначно утверждать, что ТВС Зенит не подпадает под действие данной статьи, так как в процессе купли (продажи) права требования (цессии) на вексель заранее предопределены значения Волатильности цены, Порог волатильности, Номиналы покупки (продажи) права требования (цессии) на вексель.

В отношении ТВС ZENITH проводилась экспертиза, осуществленная экспертом Экспертно-криминалистического центра ГУ МВД России по Московской области, в соответствии с которым были осуществлены следующие выводы:
- Цена, определяемая ПО «Торговая вексельная система ZENITH. Торговый робот», является детерминируемой (рассчитываемой) и базируется на основе анализа истории ранее совершенных сделок; (Комментарий: То есть существует заранее предопределенный алгоритм вычисления следующей цены выкупа права требования (цессии) на вексель, значит значение следующей цены выкупа прав требований (цессия) на вексель заранее предопределено и заранее известно обстоятельство относительно которого оно наступит)
- В ходе исследования установлено, что цена, предлагаемая ПО «Торговая вексельная система ZENITH. Торговый робот», не является случайной, так как базируется на основе анализа истории покупок векселей; (Комментарий: Цена не является случайной, а заранее предопределенной (рассчитываемой), что подпадает под понятие азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры (Федеральный закон от 29.12.2006 N 244-ФЗ))

Которое подтверждает, что обстоятельства (номинал цен покупки-продажи, а также иные обстоятельства) заранее предопределены и являются завуалированным процессом игровой деятельности, которая подпадает под действие ст. 171.2 главы 22 УПК РФ и ст. 14.1.1 главы 14 КоАП РФ.
Также в подобной маркетинговой политике Скупщика и Продавца, основанной для привлечения клиентов на «Вексельный рынок» и заключения ничтожных (недействительных) сделок, усматривается построение финансовой пирамиды организованной группой лиц, которая подпадает под действие ст. 159.4 главы 21 УПК РФ.


Приложение:
1. Видео презентация ТВС Зенит
2. Описание ТВС Зенит
3. Экспертиза ЭКЦ ГУ МВД России от 17.09.14 №12/1-67
ZENITH
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 15:28


Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Duelist » 06 авг 2015, 11:55

Хм.. почитал. Топикстартер, на мой взгляд, делает достаточное количество смещений акцентов и допусков, манипуляций информацией. И "как будто" местами невнимательно изучал документы по Зениту. Например, что должно быть две оферты (на продажу векселя и на цессию) - а их якобы нет. Неправда ваша. В зале висит публичная оферта с двумя приложениями - типовая форма договора купли-продажи и договора цессии. Указаны действия, которые считаются акцептом этих договоров.
А чего только стоит толкование заключения эксперта. Во-первых, это его личное мнение - как смог, так и выразил))) Во-вторых, ключевое здесь слово - цена расчетная! Ибо понятия "расчетная" и заранее предопределенная" вообще противоречат друг другу. Раз уж тут про картошку говорили, поясню на этом примере. Если я решил купить ведро картошки по 100 рублей - то это заранее предопределенная цена. А если я взял 1000 рублей и пошел в магазин купить ведро картошки и ведро водки, то цена будет расчетной и будет зависеть от внешних факторов - ценового ассортимента картошки, водки, внезапно нахлынувшего желания купить кетчупа и т.п. Поэтому, в первом случае ведро картошки я куплю за 100 руб., а во втором (при наличии ассортимента) - может, за 100, может, за 80, может, за 150 - буду рассчитывать, чтоб на все хватило.
Что касается споров по терминологии - волатильность и т.п. - пока эти понятия не определены в законе, они вправе в своем регламенте дать свои определения, в чем проблема?
Duelist
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 06 авг 2015, 11:15

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение UrfinDjus » 06 авг 2015, 13:48

ZENITH писал(а):Манипулирование возможно дозволено государству и финансовому регулятору. В противном случае это называется мошенничество. Тем более дилерская деятельность в обязательном порядке лицензируется, а в ТВС Зенит этим даже и не пахнет.

Притворная сделка это сделка, совершенная с целью прикрыть другую сделку (п. 2 ст. 170 ГК РФ). П.с. является ничтожной, т.е. недействительной, с момента заключения, независимо от признания ее таковой в суде.

Игровая деятельность под названием "Продажа векселей" с заранее известными номиналами на продажу цессий на векселя и покупку цессий на векселя по моему мнению лет на 6 (шесть) потянет.


Интересно, какая сделка, по мнению автора, прикрывается?
Ради интереса зашел в торговый зал, где осуществляет свою деятельность ТВС Зенит. Да, реально, они продают векселя. Я себе даже на память прикупил один (красивый вексель с золотым тиснением :) )

Как утверждает автор, кто-то из нас (либо продавец, либо я как покупатель) рискуют получить 6 лет?))))
экзотичная мысль... :bra_vo:
UrfinDjus
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 06 авг 2015, 12:38

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение ZENITH » 10 авг 2015, 20:57

Ну наконец то проявились ГОСПОДА оппоненты, я уж думала, что придется остаться без мнения заинтересованной стороны.
Судя, что аж с двух аккаунтов (UrfinDjus, Duelist), уж кто то точно компетентен )))

Про Победу повеселило ))) Не нужно выдавать желаемое за действительное (АЖ до 2029 года!), понятно что рынок живет слухами, но нужно оставаться в реальности.

Да тут я, грамотная или не грамотная не суть важно. Интересовало мнение достопочтенной публики, а налетели как коршуны.

На обиженных воду возят и х....... кладут, ну это так к слову. Не мне Вас жизни учить мальчики.
А вот вопрос легальности меня и интересует.

По уголовно наказуемому действию Вы вправе обратиться в органы МВД и Прокуратуры с заявлением ))))

В зале висит публичная оферта с двумя приложениями - типовая форма договора купли-продажи и договора цессии. Указаны действия, которые считаются акцептом этих договоров.


А разве возможно одним действием совершить акцепт двух разных договоров с разными юридическими лицами. Или Вы в очередной раз показываете аффилированность (а возможно и сговор группы лиц (юридических или физических) для совершения противоправных действий).

Акцепт - это принятие договора оферты. Согласно действующему законодательству РФ, «договор считается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта». Форма соглашения сторон с использованием оферты и акцепта регулируется ст. 433 Гражданского кодекса.

Ну и тут как бы запланировано передача векселя или прав цессии на вексель, но вот неудача все она же ст. 433 Гражданского кодекса п. 2:
"Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224)." Ведь вексель оформляется только в бумажной форме, да и договор цессии на флешке не унесешь :-)

А так получается договор не договор, картошка цена которой зависит от цены водки (якобы), когда 1 (продавец картошки) и 2 (продавец водки) все заранее спланировали с целью организации мошеннической схемы по отъему денег у населения :ti_pa: И оба говорят "ЦЕНА РАСЧЕТНАЯ" согласно нашей маркетинговой политики. И ключевое тут отсутствие АССОРТИМЕНТА, а то есть нарушение Федерального закона от 21.11.2011 N 325-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "Об организованных торгах"

Про ВОЛАТИЛЬНОСТЬ я вообще молчу, наверное если наркотики назвать по другому (например ДУРМАН), думаю срок от этого не уменьшится. И проблема именно в этом!

А прикрываются мошеннические сделки, так как никто из участников вексельной цепочки (по моему глубокому мнению) никогда не покажут книги покупок и продаж. ВЕЛКОМ налоговая инспекция!!! И как ВЫ уважаемые господа с одной кассой на две организации расходитесь. Ай-ай-ай.
ZENITH
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 15:28

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение ZENITH » 12 авг 2015, 20:33

А вот немного практики из Базы судебных решений относительно не законности Торгово-вексельной системы "ZENITH"

https://rospravosudie.com/court-joshkar-olinskij-gorodskoj-sud-respublika-marij-el-s/act-495795264/

и к сведению сообщаю о наличии постановления №07-15-Ю/0013 от 24.04.2015 отделения по Ставропольскому краю Южного главного управления Центрального банка РФ, г. Ставрополь о привлечении к ответственности по ч. 2 ст. 14.24 КоАП РФ в виде штрафа в сумме 500 000 руб. ООО «Перспектива», г.Ставрополь, ОГРН1082635003483, за не соблюдение требований Федерального закона от 21.11.2011 № 325-ФЗ «Об организованных торгах».
ZENITH
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 15:28

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Guzel » 12 авг 2015, 23:15

Лично меня эта административка не впечатлила.

Цитата: " В соответствии с ст..4 ФЗ «О переводном и простом векселе», переводной и простой вексель должен быть составлен только на бумаге (бумажном носителе)". Но ведь не доказано составлен он в итоге или нет. Доказано лишь, что он непосредственно в этом месте не составлен.

Мне на почту и в вайбер приходит масса рекламы с подключениями к бинарным опционам, ко всяким роботам, и с отечественным брокером , и с зарубежными инвестиционками.......В общем, тьма, кого только нет. И все с таким же принципом, только без визуализации.

У меня такой вопрос нескромный: а в чем смысл засаживания этой системы на РАРИБе? Я к тому, что задан такой тон, что здесь пахнет личкой.
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Guzel » 12 авг 2015, 23:35

ZENITH писал(а):и к сведению сообщаю о наличии постановления №07-15-Ю/0013 от 24.04.2015 отделения по Ставропольскому краю Южного главного управления Центрального банка РФ, г. Ставрополь о привлечении к ответственности по ч. 2 ст. 14.24 КоАП РФ в виде штрафа в сумме 500 000 руб. ООО «Перспектива», г.Ставрополь, ОГРН1082635003483, за не соблюдение требований Федерального закона от 21.11.2011 № 325-ФЗ «Об организованных торгах».


По существу не рассматривалась правомерность деятельности по осуществлению посреднической деятельности по заключению сделок с простыми векселями на вторичном внебиржевом рынке http://sudact.ru/arbitral/doc/ktp1pfy0raHw/
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Исупов Михаил » 09 сен 2015, 23:39

Надеюсь , что коллективный разум победит "Вексельную систему" :)
Последний раз редактировалось Исупов Михаил 25 июн 2016, 23:39, всего редактировалось 1 раз.
Исупов Михаил
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 06 сен 2015, 14:14

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Guzel » 10 сен 2015, 17:03

Исупов Михаил писал(а):Господа, есть ли перспективы у иска : http://baikin-ivan.ru ?

Буду признателен за указанные недостатки, конструктивные предложения. Надеюсь , что коллективный разум победит "Вексельную систему" :)


Вот не пойму одной вещи: если это где-то востребовано, то зачем его "побеждать"? Кто может - работает, кто не считает это правильным - нет. К чему такие категорические движняки? В стране не та ситуация, где-то и онлайн до сих пор прокатывает. Все равно бизнес загубили. Пусть уж работают кто как может. Ведь отсутствие абсолютного соответствия требованиям по ценным бумагам еще не означает, что это игорка.

Прочитала иск, не вижу категоричности аргументов по игорке. Все смешали в кучу: и коней, и бл""""ей.

То вы считаете, что должны иметь лицензию.......(сие означает, что не игорка)..... То вдруг называете игоркой, потому что риск..... Все очень неопределенно, уж извините. Мне бы хотелось, чтобы подобная полемика велась на железобетонных аргументах. Мне так было бы понятнее.


И вообще: вы чьих будете, господа?
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Исупов Михаил » 10 сен 2015, 21:32

Guzel писал(а):
Исупов Михаил писал(а):Господа, есть ли перспективы у иска : http://baikin-ivan.ru ?

Буду признателен за указанные недостатки, конструктивные предложения. Надеюсь , что коллективный разум победит "Вексельную систему" :)


Вот не пойму одной вещи: если это где-то востребовано, то зачем его "побеждать"? Кто может - работает, кто не считает это правильным - нет. К чему такие категорические движняки? В стране не та ситуация, где-то и онлайн до сих пор прокатывает. Все равно бизнес загубили. Пусть уж работают кто как может. Ведь отсутствие абсолютного соответствия требованиям по ценным бумагам еще не означает, что это игорка.

Прочитала иск, не вижу категоричности аргументов по игорке. Все смешали в кучу: и коней, и бл""""ей.

То вы считаете, что должны иметь лицензию.......(сие означает, что не игорка)..... То вдруг называете игоркой, потому что риск..... Все очень неопределенно, уж извините. Мне бы хотелось, чтобы подобная полемика велась на железобетонных аргументах. Мне так было бы понятнее.


И вообще: вы чьих будете, господа?


Понимаете, каждый преследует свои интересы, если завуалированная игорка кому-то по душе, это не означает, что иные терпеть будут, как людей "разводят", пусть и по их желанию. Кто то законы исполняет, кто-то нарушает, кто-то борется с нарушителями Закон единства и борьбы противоположностей, всегда так будет.

Работать надо в сфере правового поля, в противном случае будешь нести ответственность. Государство запретило игорный бизнес, так что извольте, докажите правомерность деятельности, а если таковая идет вразрез с законодательством, да еще принципиально не отличается от сделок по азартным играм (однако фундаментальным отличием Игры на бирже от деятельности по использованию торгово-вексельной системы ZENITH, является принцип заключения договоров купли-продажи, так при Игре на бирже исход инвестиций клиента зависит от его умения анализировать и прогнозировать ситуацию на рынке, путем анализа котировок и цен на те или иные биржевые активы, то есть при Игре на бирже исход инвестиций (получение, либо неполучение прибыли) напрямую зависит от умений и способностей Клиента и в меньшей степени зависит от случайных факторов. ). Так что собственно Вы хотите?
В иске приводятся убедительные доводы, что если нет сделок на бумажном носителе (то их и нет в природе, есть чистая – азартная игра), а нет лицензии, то соответственно той деятельности, которую якобы ведет "Вексельная система" также не существует. Иначе, что мешает действовать в рамках закона? Объясню, а не прокатит такой «лохотрон» с государством. Лицензию ЦБ ни получат, ни Клиентов на рынке, кто с бумагами то возится будет, да и сдались «игрокам» эти бумаги. Ясно, что идут туда они за игрой на фарт, за азартом идут, отдыхом, но не зарабатывать. В том то и дело, нельзя в "Зените" заработать клиентам, казино создано не для того, чтобы там люди зарабатывали.

Знаете, категоричных и железобетонных аргументов не увидите. Потому что юристов бьют их же оружием, так как любой обыватель видит что это игровуха, векселями там и не пахнет, а вот извините, когда юристы начинают думать правовыми понятиями выстраивать схему (тщательно и умело разработанную "Зенит"), то понимаешь, что а ведь и вправду вроде как и векселя, то векселя, да уж в самом деле векселя, вот не верится 

В иске убедительно показано, что вся вексельная система не что иное как "показуха" ничего более. Удивительно, как ей на протяжении уже более года удается "разводить" государство. Да просто никто серьёзно из чиновников государевых не брался, а так разбить можно на раз, в иске алгоритм этого показан. Нужен только специалист (эксперт) толковый, а не тот, что дал заключение умышленно допустив логическую ошибку (подметил понятие «игрового оборудования» на «игровой автомат» и сделал вывод, что это не игровое оборудование, поскольку отсутствует ГСЧ. Еще бы, просто аплодирую ему, грамотный человек очень, не спорю:). Однако он не учел, пишет: в ТВС "ZENITH" прибыль клиента не является случайной, поскольку цена покупки уступки векселя определяется торговым роботом на основании истории раннее совершенных сделок, и является расчётной величиной, то соответственно нет такого признака игрового автомата, как определение материального выигрыша случайным образом". Ага, а вот это как он отобьет: " Программное обеспечение Торговый робот самостоятельно определяет (вычисляет) цену сделок (п. 1 приложения к сертификату соответствия № RU.01.2030). То есть алгоритм формирования встречной цены векселя (от которой зависит прибыль клиента) не является для клиента прозрачным и зависит главным образом от случая, совпадения факторов, не зависящих от воли клиента". Более того: "Согласно пункту 1 Требований к игровым автоматам с денежным выигрышем (приложение 3 к Приказу Госстандарта РФ от 24.01.2000 № 22 "О принятии Правил проведения испытаний игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа и контроля за их соответствием утвержденному типу") Игровой процесс должен быть случайным, т.е. результат игры не должен зависеть от результатов предшествующих игр, а также от игры других игроков. Однако пунктом 2 Требований к игровым автоматам с денежным выигрышем (приложение 3 к Приказу Госстандарта РФ от 24.01.2000 № 22 "О принятии Правил проведения испытаний игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа и контроля за их соответствием утвержденному типу") установлено, что Технологически заложенный средний процент денежного выигрыша должен быть не ниже 90%. Технологически заложенный средний процент выигрыша определяется формулой приведенной в приложении 2 к Приказу Госстандарта РФ от 24.01.2000 № 22 "О принятии Правил проведения испытаний игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа и контроля за их соответствием утвержденному типу" (X1/A1*P1 + X2/A2*P2 +…+ Xn/An*Pn)*100%, где X1 , X2 , ..., Xn - выигрыш в денежном выражении, A1 , A2 , ..., An - соответствующие ставки P1 , P2 , ..., Pn - вероятности выигрышей, равные соответственно m1/M, m2/M, mn/M, где m1, m2, mn - число игр с выигрышем x1 , x2 , ..., xn в серии, M - общее число игр в серии игр (M - не менее 100000 игр), n - количество всех возможных значений выигрыша. То есть анализ приведенной формулы позволяет установить, что при определении Технологически заложенного среднего процента выигрыша, игровым автоматом учитываются: количество проведенных на автомате игр; выплаченные выигрыши; сделанные игроком ставки. Учитывая, что встречная цена сделки формируется Торговым роботом с учетом: количества совершенных сделок в отчетный период (месяц, квартал, год); цены, по которым были совершены предшествующие сделки; первоначальной цены сделки предложенной клиентом; прибыльности деятельности Компании (абз. 2 стр. 23 Маркетинговой политики по осуществлению сделок с ценными бумагами (векселями) на вторичном рынке в Российской Федерации от 04.06.2015), можно сделать вывод, что алгоритм определения Торговым роботом встречной цены сделки схож с алгоритмом определения технологически заложенного среднего процента выигрыша определяемого игровым автоматом, так как при определении цены сделки Торговый робот использует схожие исходные данные".
Таким образом, принципиальной разницы в формировании прибыли (выигрыша) у двух разных систем не усматривается.

Еще доводы: так, генеральный директор ООО "Лоджиксистемс" в данном экспертном учреждении заключением специалиста от 29.07.2014 № 9318 о том, что программно-аппаратный комплекс с установленным программным обеспечением ТВС "ZENITH" не относится к игровому оборудованию по сути легализовал свой продукт, вот и все. А почему специалист в своем заключении не исследовал вопрос: является ли ПО азартной игрой?
Далее: анализ данного заключения, имеет и иные небезынтересные недостатки. Например, специалист не раскрывает понятие "игрового оборудования", а оно шире, чем понятие игрового автомата. Где выводы специалиста: является ли это оборудование с ПО "Зенит" в совокупности или по отдельности информационно-телекоммуникационной сетью (диспозиция ст. 14.1.1 КоАП РФ). Мне лично понятно: почему такие вопросы не были поставлены перед специалистом. А зачем? Не настолько он умен, чтобы во-первых, их отвести от игровухи, а во- вторых, вряд ли ему хочется нести уголовную ответственность за ложное заключение специалиста. А тот факт, что визуализация служит в целях развлечения клиента, ну просто "разочаровал" выводом. А сделал он это просто. Установил "Стоп цену" равную номиналу покупки векселя (т.е. сделал ставку - 0) и погнали наши городских. Ясно, что символы, комбинации, линии, характерный звук отсутствовали, ведь прибыли в сделках не было, друзья:). В общем шибко "хитрый" спец оказался.

По моему глубокому убеждению неважно с какой системы осуществляется азартная игра: будь то телефон, компьютер, торговый или иной терминал, если таковая ведется, то данное оборудование всегда является игровым. Заявляю категорично.

А вот у Вас, кстати, я не увидел, каких-либо аргументов, что иск не убедил, что «Вексельная система» не игорка. Как-то ограничились лишь общими фразами (неопределённость, нет железобетонных аргументов; ну и что, если закон о ценных бумагах они нарушили). Где же правовые аргументы неверных выводов иска? Почему у «Вексельной системы» Клиент не играет в азартную игру, по каким признакам не может быть программа азартной игрой, не игровое оборудование, опять же ???

Я не на стороне "Вексельной системы" вот и все. Открыто это заявляю. Поэтому привожу доводы в защиту своей позиции. К тому же абсолютно безразлично, кто здесь чей и чьих, и не важен ваш интерес в данной рубрике. Только предлагаю конструктивный диалог, дискуссию, если хотите. И к чему этот пафос, зачем мне это. Оставим, повторюсь, у каждого свой интерес, это движет людьми, проявляется в их поведении.

Мне вот что интересно, есть такие, кто лично продавал векселя используя ПО ТВС ZENITH глубоко верит, убежден, что это не игорка?
Если есть, то отзовитесь, но объясните в чем заключается принципиальное отличие ПО ТВС ZENITH от "игрового автомата"? Ссылки на заключение специалиста не принимаются, так как оно ни о чем!!!
Кто сам играл в автоматы и в ТВС ZENITH, скажите почему в "Вексельной системе" нет азарта, риска, случайного выигрыша клиентом, нет бонусов, выпадения "символов" по линиям при выигрыше?
Скажите хотя бы, что в ТВС ZENITH можно убрать визуализацию (азартных игр), отключить динамики (убрав звук), есть "Стоп цена", "Стоп лосс", "Порог" , "Волантильность", чего нет в "игровых автоматах" , хоть что-нибудь убедительное... а забыл ... там еще есть кнопка такая: КУПИТЬ-ПРОДАТЬ ВЕКСЕЛЬ вроде называется:)
Исупов Михаил
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 06 сен 2015, 14:14

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Guzel » 11 сен 2015, 20:38

Исупов Михаил писал(а):
А вот у Вас, кстати, я не увидел, каких-либо аргументов, что иск не убедил, что «Вексельная система» не игорка. Как-то ограничились лишь общими фразами (неопределённость, нет железобетонных аргументов; ну и что, если закон о ценных бумагах они нарушили). Где же правовые аргументы неверных выводов иска? Почему у «Вексельной системы» Клиент не играет в азартную игру, по каким признакам не может быть программа азартной игрой, не игровое оборудование, опять же ???


Такие экспертные заключения не делаются несистемно, поверхностно. К тому же бесплатные заключения - не мой конек. Здесь уж сорри. И еще: с некоторых пор не принято у нас на открытом форуме кого-то категорично засаживать без весомых оснований, времена не те. Да и общий мой вывод: надо игорку правильно регулировать, а не устраивать "охоту на ведьм". Был приличный закон, не смогли его проконтролировать. И это не проблемы бизнеса, а проблемы самого контроля. Азарт востребован, потому и есть предложение. И будет всегда.


Исупов Михаил писал(а):Я не на стороне "Вексельной системы" вот и все. Открыто это заявляю. Поэтому привожу доводы в защиту своей позиции. К тому же абсолютно безразлично, кто здесь чей и чьих, и не важен ваш интерес в данной рубрике. Только предлагаю конструктивный диалог, дискуссию, если хотите. И к чему этот пафос, зачем мне это. Оставим, повторюсь, у каждого свой интерес, это движет людьми, проявляется в их поведении.


Я на стороне действующих, адекватных. Пусть уж лучше ТВС, чем прикрученные игровые автоматы по подвалам, да по квартирам.
Диалог с моей стороны достаточно конструктивен. Систему глубоко не знаю, время тратить не хочу на парирование в деталях. Вы же вышли на форум с аргументами. Вот я и отметила, что пока все неубедительно. Уж извините, сама юрист, люблю конкретику. Убеждайте. Заказывайте экспертизу, приводите аргументы. Пригласите для диспута грамотного финансиста (а не таких, которые сначала подписывают письма о том, что все хорошо. А потом приходят на суд и кричат о притворности сделок, не поясняя в чем притвор-то конкретно.) . И мы вас внимательно почитаем.

Бинго-бум тоже в свое время гоняли. А зачем? Чтобы на смену явились игровые автоматы под Победу? Я за целесообразность. Любой востребованный азарт нужно регулировать, а не запрещать. Такое впечатление, что все пытаются запретить азарт. Но это настолько древнее увлечение человека, что его 244-ым законом не прибьешь. :-):
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение terminal777 » 12 сен 2015, 15:32

Guzel писал(а): Любой востребованный азарт нужно регулировать, а не запрещать. Такое впечатление, что все пытаются запретить азарт. Но это настолько древнее увлечение человека, что его 244-ым законом не прибьешь. :-):

Да, и это действительно истина. Жалко только, что понимают это единицы. От этого и страдает бизнес на игре. Мимикрируя во всё, что может как-то удовлетворить эту древнюю потребность.
terminal777
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 13:59

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение grey-wolf » 22 сен 2015, 21:49

Согласен с Guzel и считаю что тот бред от Zenith и Исупов Михаила можно не принимать во внимание, просто перечитать внимательно их доводы особенно Zenith , которые в лучшем случае некомпетентны. Интересно откуда у т Исупова Михаила эти доки? Как то не хорошо пахнет может ему идти на другой форум ну там милицейский ?
grey-wolf
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 15 июн 2006, 16:10

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение gogo777 » 23 сен 2015, 19:07

он там есть
gogo777
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 13 июл 2014, 06:38

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение ZENITH » 30 сен 2015, 23:12

А вот и новости в ленте пошли:

http://rarib.ru/news/4327/26609/

В Екатеринбурге раскрыли новую схему работы игровых автоматов — вексельные системы


В Екатеринбург приехал известный борец с игорным бизнесом, член Общественной палаты Павел Сычев. Сегодня он раскрыл новую схему, которая прикрывала игровые автоматы.

«Здесь якобы работала вексельная система, а на самом деле стояли обычные игровые автоматы, в которые через купюроприемник засовывались деньги. Никаких разрешительных и отчетных документов, естественно, не было», — объяснил депутат свердловского Заксобрания Алексей Коробейников, который вместе с Сычевым наведался в игровой зал. Совместно с региональной полицией они закрыли игорный притон на перекрестке улиц Белинского-Щорса.

Павел Сычев рассказал «URA.Ru», что накануне ночью работал под прикрытием еще в восьми заведениях. О них он известил в своем заявлении начальника ГУ МВД по Свердловской области Михаила Бородина. «Подобные схемы, которые описываются как „вексельные системы“, применялись в Уфе, Перми, Волгограде. На деле это обычный игорный притон. В Екатеринбурге было даже невозможно поиграть — стояла большая очередь», — говорит Сычев, обещая продолжить следить за ситуацией в уральской столице.


Источник: http://ura.ru
ZENITH
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 19 июл 2015, 15:28

Re: Вся правда о Торговой Вексельной Системе ЗЕНИТ

Непрочитанное сообщение Исупов Михаил » 30 сен 2015, 23:58

Пока не увижу хотя бы одного достойного мотивированного решения суда о признании "Вексельной системы" игорной деятельностью, буду считать, что в рамках правового поля эта схема действует правомерно.

Увы, но из тех решений судов, которые я видел, доказать , что эта деятельность является игорной не удалось. Исключение составляет решения суда, если не ошибаюсь г. Йошкар-Ола, но там нет мотивировки, суд можно сказать не "заморачивался" сославшись на то, что вексель должен быть в письменном виде (ст. 4 ФЗ "О простом и переводном векселе") и вряд ли данное решение устоит в Верховном суде РФ.
По той практике, что имеется в Верховном суде РФ установления принципа работы оборудования и признания его игровым подлежит обязательному выяснению, то есть экспертиза должна быть.

Однако на уровне ЭКЦ МВД России прямо признались, что они такие экспертизы не проводят, поскольку вопросы признания оборудования игровым и азартной игры имеют не технический, а правовой характер, так как содержат формулировки, которые не требуют специальных познаний эксперта в технической сфере (признаю такую позицию правильной с точки зрения права). Соответственно эти вопросы должен решать суд, а не эксперт. Между тем практика показывает, что частный эксперт оказывается отвечает на правовые вопросы, причем в угоду заказчику:).
Посмотрим как дальше пойдет практика. Надеюсь , что с учетом мнения ЭКЦ МВД России суды изменят мнение , признают, что игровое оборудование не требует технических познаний, в конце концов возьмут на себя ответственность признавать оборудование таковым и без экспертизы, либо не соглашаясь с ней с последующей мотивировкой.

Хотя по мне раз клиент заранее не знает какую сделку ему предложит торговый робот выгодную или убыточную, то считаю что прибыль клиента является случайной. Неужели для формирования чувства азарта, так важно, чтобы прибыль определялась только случайным образом? Ну и что , что прибыль определяется торговым роботом на основе предыдущих истории сделок, какое для клиента это имеет значение ведь ему заранее неизвестен выигрыш он и надеется на прибыль , у него появляется азарт.

В чем тогда отличие от принципа азартной игры в игровом автомате, в общем разницы не вижу, принцип работы аналогичен и там и там. Случайность должна быть именно в субъективном ожидании получения прибыли клиентом от выгодной сделки, которая может быть , а может и нет, т.е. имеет вероятностный характер. В этом и проявляется характер азартной игры в Вексельной системе и игровых автоматах. Значит вероятностная игра, которая не зависит от опыта и способностей клиента должна априори признаваться игровой.
Исупов Михаил
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 06 сен 2015, 14:14

Пред.След.

Вернуться в Арбитражная и судебная практика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron