РАРИБ Форум Игорного Бизнеса

сказка на ночь

сима писал(а):сказка на ночь

Страшная сказка то Поэтому и надо делать развлекательное оборудование без использования алгоритма случайных чисел.

А разве проведение азартных игр на оборудовании без использования алгоритма случайных чисел гарантирует неприменение ст 171?
игорный бизнес можно проводить практически на чём угодно, хоть на пальцах.

lucas писал(а):А разве проведение азартных игр на оборудовании без использования алгоритма случайных чисел гарантирует неприменение ст 171? игорный бизнес можно проводить практически на чём угодно, хоть на пальцах.

Федеральный закон от 29 декабря 2006 г. N 244-ФЗ

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры;

3) ставка - денежные средства, передаваемые участником азартной игры организатору азартной игры (за исключением денежных средств, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом интерактивной ставкой) и служащие условием участия в азартной игре в соответствии с правилами, установленными организатором азартной игры;

13) зал игровых автоматов - игорное заведение, в котором осуществляется деятельность по организации и проведению азартных игр с использованием игровых автоматов или игровых автоматов и иного предусмотренного настоящим Федеральным законом игрового оборудования, за исключением игровых столов;


16) игровое оборудование - устройства или приспособления, используемые для проведения азартных игр;


18) игровой автомат - игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, без участия организатора азартных игр или его работников;

При использовании игрового оборудования должно быть доказано что оно использует алгоритм случайных чисел, там предусмотрена денежная ставка, возможен выигрыш и есть риск.

Если хотя бы чего то одного из вышеперечисленного нет, то нет и организации и проведения азартных игр.

Примером могут служить приложения в соцсетях, типа Слотомания и т.д., там все что предусматривает ФЗ 244 есть, кроме обещания выигрыша, и они под действие закона уже не подпадают.

На твой вопрос можно ответить короче: Если ты проводишь азартную игру на пальцах, то и подпадаешь под определение азартной игры в соответствии с п. 1, но если у тебя используется оборудование, то должно быть доказано, что оно соответствует п. 18

В законе нет указания, что азартная игра обязательно проводится на игровом оборудовании.
Если азартная игра есть, не важно, есть ли ГСЧ или нет его. И вообще не важно, используется ли какое оборудование. Важно есть ли азартная игра, а на каком оборудовании она проводиться - значения не имеет.

lucas писал(а):В законе нет указания, что азартная игра обязательно проводится на игровом оборудовании.
Если азартная игра есть, не важно, есть ли ГСЧ или нет его. И вообще не важно, используется ли какое оборудование. Важно есть ли азартная игра, а на каком оборудовании она проводиться - значения не имеет.

Прочитайте пост выше - все там есть.

В игре с применением оборудования азарт по 244-ому определяется наличием основного на риске соглашения о выигрыше. Хоть в рулетку, но если нет обещания выигрыша и ставки, то это не азарт.

Guzel писал(а):В игре с применением оборудования азарт по 244-ому определяется наличием основного на риске соглашения о выигрыше. Хоть в рулетку, но если нет обещания выигрыша и ставки, то это не азарт.

И оборудование должно распределять выигрыш случайным образом.

То есть, если игровое оборудование, на котором проводится игра, не соответствует определению игрового автомата (оборудования) данному в 244 ФЗ, то получается в таком случае, что соглашение о выигрыше есть, риск есть, а аппарат экспертизой признан не игровым и значит организации и проведения азартных игр нет!

В законе не содержится исчерпывающий перечень игрового оборудования. Игровым оборудованием может быть не только ИА и столы, но и любая вещь, с помощью которой проводится азартная игра. И запрещены игорный бизнес, а не само по себе игровое оборудование. Вон стоит на складе, можно продавать-покупать, перевозить.
Кто-то считает так, что если азартная игра проводится на оборудовании, которое скажем не содержит вообще никакого ГСЧ, а в самих правилах уже заложен перевес организатора - в таком случае не за что зацепиться. Допустим я прячу в одном кулаке спичку, если отгадаешь - я тебе 90руб, если не отгадаешь - ты мне 100руб. Есть ли в этом случае игровое оборудование? А азартная игра есть?

lucas писал(а): Кто-то считает так, что если азартная игра проводится на оборудовании, которое скажем не содержит вообще никакого ГСЧ

Значит это не азартная игра.
Такое ощущение, что ты вообще не сталкивался ни с доследственными проверками, ни с уголовными делами, ни с судами, ни с административкой по этому вопросу! Начинаешь говорить про оборудование, а заканчиваешь руками... Ты уж определись и будь последовательным!

в законе нет указания, что азартная игра должна обязательно проводиться на игровом оборудовании
азартную игру можно проводить без специально изготовленного для этого игрового оборудования
азартную игру можно проводить с чем угодно
и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась

lucas писал(а): и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась

именно

ramss писал(а):

lucas писал(а): Кто-то считает так, что если азартная игра проводится на оборудовании, которое скажем не содержит вообще никакого ГСЧ

Значит это не азартная игра.
Такое ощущение, что ты вообще не сталкивался ни с доследственными проверками, ни с уголовными делами, ни с судами, ни с административкой по этому вопросу! Начинаешь говорить про оборудование, а заканчиваешь руками... Ты уж определись и будь последовательным!

сами-то вы не местные...... интересуюсь посему: сами сталкивались? с какой стороны баррикад? И еще: сталкивались с предварительной договоренностью али как есть? Причем, меня интересуют примерные даты последних "столкновений", поскольку от даты зависит мнение

С административкой 4 раза за год, два прекращения, два в суде, одно в ВС. Уголовка, сначала два отказа, потом УД и его прекращение по ст. 171.2 Сейчас, за неимением возможности доказать состав, пытаются 159, но это бесперспективно вообще, поэтому пытаются приостановить, но прокуратура отпихивается

Так что я знаю о чем говорю, уважаемая "адвокат дьявола"

Если есть подозрение, что на оборудовании проводится азартная игра, то проверяется ЭКСПЕРТИЗОЙ его соответствие ст 4 п. 18 244 ФЗ.
То есть мало УСМОТРЕТЬ наличие п. 1 ст. 4 244 ФЗ, надо это еще и ДОКАЗАТЬ, что можно сделать только в случае если оборудование раздает выигрыш случайным образом, так как иначе летит к черту презумпция не виновности, а значит в ЕСПЧ, жалоба на нарушение ч. 2 ст. 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод

Ваши схватки с органами на страницах мвдшного форума читал с интересом.

Guzel писал(а):

lucas писал(а): и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась

именно

Я составил о вас лучшее мнение читая ваши ответы на полис россия... Человек путает понятия, а вы его поддерживаете. Нельзя проводить аналогии между играми проводимыми с помощью ПОДРУЧНЫХ СРЕДСТВ и ИГРОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ! На подручные средства распространяется действие п. 1 части 4 ФЗ-244 и ВСЕ! А на игру проводимую с использованием "игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, без участия организатора азартных игр или его работников" - КОМПЛЕКС из п.п. 1,18.

Обратите внимание на "без участия организатора азартных игр или его работников" - именно это обуславливает необходимость доказывания факта, что оборудование использует ГСЧ, что делает его подходящим для проведения азартных игр и только тогда ч. 1 ст. 4 244-ФЗ срастается с ч.18 ст 4 244-ФЗ и создается СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ .

Если бы было иначе, то все псевдо биржи и вексельные системы закрыли сразу, а не топтались на месте два года! Уж там то есть все и соглашение, и риск, и обещание выигрыша, и ставка, и использование интернета, и случайность выигрыша!

НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ

ramss писал(а): НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ

Образцово-показательный процесс Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу.

Guzel писал(а):
Образцово-показательный процесс Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу.

Только в ЕСПЧ и редко в ВС РФ. Презумпция невиновности подразумевает необходимость доказывания. Если оного нет, а есть "осмотром установили", то извините, ст. 6 нарушена

По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?

ramss писал(а):
По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?

Цивилистика это очень интересно, безусловно. Но практика......... На протяжении многих лета моим кредо являлось предупреждение вероятного негативного исхода, прошу не путать с предубеждением

Поэтому всякие там теории о стратегиях защиты в самом судебном процессе - второй план. На первом плане для меня - чтобы пользователи сайта не уповали на мифические следственные и судебные процедуры "в соответствии с процессуальным законодательством", а понимали весь цинизм реально происходящего "на земле". По этой причине вектор моих обсуждений на РАРИБе смещен в сторону практического правоприменения. Всякие там цивилистические споры - это не для нашего пользователя, который в большинстве случаев не имеет юридического образования и может истолковать неверно даже то, что пожевано прилично в обсуждениях.

Не будет новостью, если напишу, что в настоящее время в МВД технические характеристики оборудования - не самая интересующая часть выявления и расследования правонарушения? Упор делается на ОРМ. Что касается экспертиз различного толка и стоимости, то высокое начальство в кризисное (и в головах тоже) время решило передать суду это его неотъемлемое право назначения. По мнению высокого мвд-шного начальства первичен способ использования предмета, является ли этот предмет "игровым оборудованием" пусть решает суд. До которого, кстати, доводить не нужно ни в коем случае, учитывая статистику оправдательных приговоров по РФ. Является ли оборудование или ПО игровым не решает эксперт, должен решать суд.

Мне вам рассказать что происходит в реальном суде, куда уже прилетело дело с приличной массой ОРМ-закреплений??? Вы ведь не хуже меня знаете, что среди них может находиться? Порою даже видеоряд 2013-го (съемка скрытой камерой телефона) года из чужого зала вполне подходят. Допросы "фигурантов" также без слез не прочтешь порою. Всякие там свидетели, которые и зал конкретный в глаза не видели никогда (а посему НИКОГДА не придут в судебное заседание, и настаивать бесполезно) - также не редкая в суде "качественно закрепленная доказательственная база". А если я вам покажу все экспертизы, которые за эти годы "прилетали" на мою почту - редкому эксперту, встречающемуся в вашей реальной жизни захотите пожать руку. Про "грамотные протоколы осмотра" - отдельная песня, не менее грустная.

Что еще вам рассказать про "общее мнение"?

ramss писал(а): Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Теория Или точнее, утопия. Во времена пышного расцвета компьютерных клубов акцент ставился не на процедуре "in", обставляли всячески юридическими схемами процедуру "out".

В настоящее время актуальны оба направления защитных схем.

Тем не менее, тезис "баня, а раздевалка исключительно через дорогу" спотыкался и продолжает спотыкаться об принципы "разумной экономии" владельцев клубов (дополнительное помещение, тотальное и исключительное разделение персонала, отделение денежных потоков и информации по ней, надежность клиентов и проч.).

Кстати, по пункту 1 разве что Верховный суд будет заморачиваться с выяснением наличия риска. Суды первых инстанций не утруждают себя вовсе.

Я поэтому и уточнял, что мой вопрос с примером касается именно ВС РФ, так как низшие инстанции просто идут в ногу с политикой "великого и ужасного")), хотя, в моем случае, наличием или отсутствием риска озаботились еще на уровне следователей СУ СК РФ и ввиду его отсутствия было вынесено два отказных в возбуждении и одно прекращение УД. Так что тут все зависит от ума и сообразительности владельца развлекательного оборудования.
Я просто сделал все экспертизы, протокол осмотра доказательств нотариусом и т.д. не рассчитывая на то что опер или следователь этим озаботятся.

Именно поэтому, я утверждаю, что если программное обеспечение будет подвергнуто экспертизе, на предмет законности использования на территории РФ, на этапе регистрации в ФИПС программы для ЭВМ - признать его суду ИГРОВЫМ по п. 18 ст. 4 244-ФЗ будет невозможно, а если судья это сделает, то данное постановление или приговор будут отменены ВС.

Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.

ramss писал(а):Я поэтому и уточнял, что мой вопрос с примером касается именно ВС РФ, так как низшие инстанции просто идут в ногу с политикой "великого и ужасного")), хотя, в моем случае, наличием или отсутствием риска озаботились еще на уровне следователей СУ СК РФ и ввиду его отсутствия было вынесено два отказных в возбуждении и одно прекращение УД. Так что тут все зависит от ума и сообразительности владельца развлекательного оборудования.
Я просто сделал все экспертизы, протокол осмотра доказательств нотариусом и т.д. не рассчитывая на то что опер или следователь этим озаботятся.

Именно поэтому, я утверждаю, что если программное обеспечение будет подвергнуто экспертизе, на предмет законности использования на территории РФ, на этапе регистрации в ФИПС программы для ЭВМ - признать его суду ИГРОВЫМ по п. 18 ст. 4 244-ФЗ будет невозможно, а если судья это сделает, то данное постановление или приговор будут отменены ВС.

Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.

Убеждаюсь в том, что у нас несколько разные цели векторов обсуждения на портале. За эти годы в игорке опыт: если есть существенный риск того, что тебя неправильно поймут и расслабят "булки" в работе, то это означает что нужно сгустить по максимуму. Чем и занимаюсь. А теоретические (цивилистические) дебаты - это для других сайтов или для моих комментариев в журналах и СМИ. Для ветеранов форума мой статус на этом сайте - отнюдь не теоретика.

Правда, чемпионом по нагнетанию все же является Юморист.

Примеров правоприменения "на земле" воз и маленькая тележка. Во времена лотереи по Бинго-Бум мы имели приличный пакет вступивших в силу судебных актов, исключающих наличие умысла. Вплоть до ВС РФ. Лотерея оставалась в них лотереей, за небольшим нюансов в периоде розыгрыша. От этого лотерея не переставала быть лотереей. А толк какой? Если следили в прессе, то уголовное дело закончилось отнюдь не оправдательным приговором.

Есть регионы, в которых я бы работала и сама с огромным удовольствием. Судя по судебным актам в них - прямо влюбиться можно в следствие и в суд. Уважуха им и респект. Чтят закон даже материальный, не токмо процессуальный. Но Юг России, Питер и Москва - далеки от подобного отношения.

Еще во времена смены политики на агрессивно-кровожадную по интернет-клубам в частном порядке судьи говорили о том, что юридически не подкопаешься на самом деле. Однако, классическая и добросовестная юриспруденция - не частый житель в материалах уголовных дел и в судебных заседаниях России.

ramss писал(а): Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.

То есть, утверждаешь, что организуя и проводя игорный бизнес с помощью такого ПО (да еще и с экспертизой и зарегенное в ФИПС) ты гарантированно можешь избежать уголовное преследование? Напиши хотя бы электронную почту. Когда заедешь на зону, купи трубку, зайди на почту, кинь координаты, и я, быть может, дачку брошу разочек

Все, что могу

А если серьезно, то надо понимать, что весь процесс должен по максимуму отходить от 244-го. Не только математика, ПО и оборудование.

Guzel писал(а):А если серьезно, то надо понимать, что весь процесс должен по максимуму отходить от 244-го. Не только математика, ПО и оборудование.

Именно это и планируется сделать. Исключить по максимуму слагаемые определения "азартная игра" в том числе, но оставив при этом интерес к процессу у игроков на уровне интереса к игровым автоматам.