Этапы метрологических исследований

[Igrokk]

Доброе время суток, а кто нибудь знает как этапы метрологических исследований иа ?

[Alex17]

А можно поподробнее, что конкретно интересует - испытания игровых автоматов для выдачи Сертификатов Утверждения Типа ИА, или контроль ИА за соответствием утвержденному типу?

А вообще, можно зайти на сайт действующего при РАРИБе Центра Испытаний Игровых Автоматов www.mcesi.ru, у нас там достаточно подробно описаны все процедуры.

[Igrokk]

Испытания игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа, интересуют именно этапы, вообще как эти испытания проводят специалисты центра , если конечно это не секрет :)

[Alex17]

Да какой там секрет, вся информация является достаточно открытой и имеется в нормативной документации, в частности, в ПР 50.2.023-2000 «ГСИ. Правила проведения испытаний игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа и контроля за их соответствием утвержденному типу»

А если конкретно, ипытания проводятся с помощью контроллера испытаний игровых автоматов КИА-8х12. Встроенная в контроллер плата интерфейса связи с ИА принимает через шлейф сигналы с кнопок автомата, а блок управления игровым автоматом, в соответствии с имеющейся программой, управляет ответными действиями автомата и проводит таким образом 100 000 игр на автомате. Статистические данные формируются посредством снятия сигналов с выходов счетчиков, фиксирующих величину ставки и выигрыша, затем автоматически происходит обработка данных в соответствии с имеющейся программой. Обработка данных и дает в результате тот самый % выигрыша данной игровой программы, который не может быть менее 75%.

Таким образом, учитывая прогон 100 000 игр, испытание одной игровой программы занимает минимально 3-4 дня.

[Владимир (Владимирович)]

Можно подключить к контроллеру для испытаний и три ИА, время затраченное на испытания ИА не изменится, зато зарплата ….

[Alex17]

Можно подключить к контроллеру для испытаний и три ИА, время затраченное на испытания ИА не изменится, зато зарплата ….

Владимир (Владимирович), когда вы на этом форуме были просто Владимир, и бодались с Gor'ом по поводу метрологии, вы, помнится, горой стояли за эту самую метрологию, в частности, писали следующее:
"ЦИИА - Ваш лучший друг, помогает привести документацию ИА в соответствие ...".
Что ж вы теперь-то??? Или ЦИ ИА перестали помогать людям "приводить в соответствие" документацию?

И к слову, работники нашего ЦИ ИА (того, что при РАРИБе, www.mcesi.ru), в большинстве случаев только тем и занимаются, что помогают людям приводить в соответствие документацию на ИА, дабы не ублажать всяческих, как в свое время в полемике с вами выражался тов. Gor, "кормильцев".

Кстати, "время, затраченное на испытания ИА" очень даже изменится, что очень и очень существенно для производителей - как можно быстрее провести испытания и как можно быстрее получить Сертификат Утверждения типа ИА. А вы все-таки, наверное, имели в виду время на испытания одной игровой программы.
Ну, а насчет зарплаты, так она, вообще говоря, фиксированная и не зависит от количества испытанных за месяц программ.
А производитель (или владелец) ИА, решивший получить Сертификат и заказавший под это дело испытания в ЦИ ИА, уже эти деньги так и так заложил в расходы, поэтому его уже не волнует ни прибыль ЦИ ИА, ни зарплата его сотрудников, а только качество работ и сроки (о сроках - см. выше).

Я думаю, что все вышесказанное вам, как бывшему метрологу по ИА в Красноярском ЦСМ, прекрасно известно, и вашу реплику трудно воспринимать иначе, чем как провокацию и сознательное введение в заблуждение людей, далеко стоящих от сих высоких материй.

Так что давайте уж лучше без грязи ...

[Владимир (Владимирович)]

Не надо искать грязи там, где ее нет.
Достаточно «переделать» функцию записи данных в файл и можно использовать контроллер для испытания ИА на «полную мощность» т.е. подключать два, три ИА для испытания одновременно, время испытаний не изменится, изменится скорость «обслуживания клиента», наверно это Вас мало интересует - зарплата фиксированная.

[Alex17]

Уважаемый Владимир (Владимирович)!
Все-таки, так и присутствует желание куснуть или лягнуть! Неужели с Gor'ом в свое время не набодались?

Да, зарплата фиксированная, но это вовсе не означает, что мне глубоко безразлична скорость выполнения работ. Не буду касаться экономической и маркетинговой стороны вопроса - ребенку понятно, что если мы будем работать медленно, Заказчики уйдут к конкурентам, и тогда даже "фиксированной" зарплаты не будет. Но это так, к слову.

А если по существу, так вы, по-моему, не очень внимательно читали мой ответ на вашу реплику. Мне кажется, там достаточно ясно прослеживается мысль о том, что мы стараемся работать так, чтобы, во-первых, максимально обезопасить Заказчика от "наездов", а во-вторых, сделать это в максимально сжатые сроки. Все это имеется в моем ответе, или есть такие непонятливые, что необходимо каждое слово разжевать и прокомментировать?

Потом, наш ЦИ ИА организован при РАРИБе, что тоже накладывает на нас некоторые обязательства, поскольку эта организация призвана всеми доступными ей средствами (в том числе и такими, как у нас) заботиться как о благополучии всего ИБ в целом, так и отдельных его участников. И люди у нас работают в соответствии с этими требованиями, других не держим.

Я бы с удовольствием пообщался с вами по вопросу "переделывания функции записи данных в файл", глядишь, и узнал бы что-нибудь новенькое. Только давайте все-таки договоримся, что вы понимаете под "временем испытания" - время испытания одной программы? Для меня время испытаний - это время, затраченное на испытания типа ИА в целом, т.е. всех игровых программ, заявленных в данный тип.

С уважением, Елшанский Алексей, рук. ЦИ ИА ООО "МЦЭСИ".

[Владимир (Владимирович)]

Уважаемый Елшанский Алексей, рук. ЦИ ИА ООО "МЦЭСИ", Привожу Вам свою версию моей реплики.

Можно подключить к контроллеру для испытаний и три ИА, время затраченное на испытания ИА не изменится, зато зарплата ….

В бытность работы в Красноярском ЦИ ИА внес незначительные изменения в функцию записи данных в файл, после чего появилась возможность записывать данные от каждого ИА в отдельный файл при испытании (прогоне) двух, трех ИА определенного типа (где для управления ИА контроллером, достаточно 6-4 управляющих сигналов) одновременно подключенных и запущенных на испытание (прогон – 100 000 игр). Время испытания (прогона) 3 ИА было такое же что и при одном ИА. Зарплата зависела от выполнения и перевыполнения плана.

С уважением, Орехов Владимир Владимирович, эсквайр.

[Alex17]

Завидую белой завистью, СЭР (это по поводу эсквайра и зарплаты)!!!!!!!!!!!!!!!!

Sorry по поводу предыдущей полемики, я, было, грешным делом понял вашу реплику так, что вы решились пройтись по поводу «хапужничества» (по версии тов. Gor’а) ненасытных метрологов.

Мы, естественно, тоже пытались подключить к контроллеру более одного автомата, в соответствии с принципами, декларированными мною в предыдущем ответе. Вот только «текучка заела», и вместо того, чтобы доработать ПО, поставляемое ВНИИМСом вместе с контроллером, пришлось пойти по пути приобретения в том же ВНИИМСе еще одного контроллера, чтобы обеспечить заказчику максимальную скорость прохождения инструментальных испытаний.

Кстати, мы как-то прошли мимо возможности «внесения изменений в функцию записи данных в файл», но теперь, как в игре «Кто хочет стать …», попробуем воспользоваться подсказкой типа «Звонок другу». Как насчет проконсультироваться, если у нас дело застрянет?

С уважением, А. Елшанский

[Владимир (Владимирович)]

Всегда рад помочь.

arm_vv@mail.ru
р.т. 8-3912-216014
д. т. 8-3912-369458
лучше по д.т., после 16-00 моск. времени.

С уважением, Владимир.

[Alex17]

А не просветите ли, господа, где вы берете эти самые "выходы счетчиков,
фиксирующих величину ставки и выигрыша", к примеру, на MegaJack или ROSGAME ?

Если имеется в виду MegaJack на платформе Casino Technology, то буквально неделю назад закончили испытания подобного автомата (MegaJack с 22 играми), и он был снабжен двумя электромеханическими счетчиками. В начале года также проводили испытания автомата на платформе, похожей на TAG, MegaJack с 12 играми, он был снабжен одним двустрочным электронным счетчиком.
С испытаниями автоматов от Росгейма нам лично сталкиваться не пришлось, но от "друзей-соперников" из других ЦИ ИА слышал, что образцы, предоставленные для испытаний, Росгейм специально комплектует счетчиками.

[Alex17]

Вы хотите сказать, что программы Casino Techlogy имеют механические счетчики Bet и Win ? Простите, не верю (с)

"Простите, не верю" - на чем основывается?????????

И вообще, давайте разберемся. Мы о чем говорим, о программах или все-таки о готовых автоматах, в которых на какой-то платформе эксплуатируется данная программа? Если о программах, так они и не могут иметь счетчиков, поскольку являются, простите, софтом, а к исходным кодам какого-либо языка программирования подключить что-либо действительно трудновато.
А если мы говорим о платах (в данном случае о плате Casino Technology), то отчего вы на 100% уверены, что там некуда припаять несколько контактов, чтобы снять показания BET и WIN?
Но даже если это действительно невозможно, то все равно можно исхитриться и снять показания непосредственно с купюрника, ключа для набивки кредита, хоппера и т.п. То же самое, как вы понимаете, верно и для автоматов Росгейма.

Кстати, ни в одном из Сертификатов Утверждения Типа ИА, выданных на ИА с платой Casino Techlogy, я не нашел отсутствия счетчиков, в каждом Описании Типа ИА отражено НАЛИЧИЕ СЧЕТЧИКОВ. Т.е., на всех на них, как и на недавно испытанном нами автомате, СЧЕТЧИКИ ИМЕЮТСЯ, хотите вы этого или нет.

Насчет росгейма, простите, но тоже сомневаюсь. ИМХО мало смысла сделать счетчики для тестирования и зачем-то убрать их в серийных образцах, ухудшая тем самым потребительские свойства автомата.

Ну а насчет Росгейма - так вот вам выдержка из Описаний Типа ИА "Столб 3М", "Столб 3МБ", "Столб 4М", "Столб 4МБ", производства Росгейм:

7.6. Комплектность и типы основных блоков игрового автомата:
-   блок питания – 1;
-   центральный блок управления – 1;
-   цифровая индикаторная панель – 4;
-   акцептор – 4;
-   хоппер – 4;
-   электронные счётчики – до 6;
-   динамик аудиосистемы – до 4;

Из этого следует, что сотрудники ЦИ ИА, проведшего испытания данных автоматов, эти счетчики ВИДЕЛИ и СНИМАЛИ ПОКАЗАНИЯ с них. Причем данный документ описывает и устанавливает, каким должен быть ИА при выпуске из производства и, соответственно, при его продаже и главное, при ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Единственно здравое объяснение, которое приходит в голову - что на опытных образцах счетчики считают не верно, т.е. намеренно вводят Вас (друзей-соперников) в заблуждение. Какая тогда может вера результатам испытаний ?

"Единственно здравое объяснение, которое приходит в голову" - что у вас стоят "левые" автоматы, "Made in podval" (или чердак), под маркой Росгейма.
И что это за выражение "считают не верно"? Типа "осетрины второй свежести"? Счетчики, простите, или считают, или не считают, как заставить их "считать не верно", я даже теоретически не могу представить.

А вообще, тема интересная и животрепещущая. Предлагаю продолжить ...

[Alex17]

>>Прошу прощения за не точность - столбы из виду упустил,
когда вопрос задавал - в голове был Golden key. Как с ним, у него ведь вообще никаких механических счетчиков не предусмотрено ??

Блин, зациклился на ключике (видимо задатки Карабаса у меня :) ). В предыдущем мессадже вместо Golden Key читай: "Стриптиз" и "бешеные бабки"

Ну так вот, еще одна выдержка из "Описания Типа" игрового автомата "ФХ-1(Rosgame)", с играми Crazy Babki и Striptease на платформе производства Росгейм (Сертификат RU.C.001 № 1387 от 13.03.05) :

7.6. Комплектность и типы основных блоков игрового автомата:
-   блок монитора – 1;
-   игровая плата – 1;
-   блок питания – 1;
-   акцептор денежных купюр – 1;
-   электромеханические счетчики – 2.

Так что все-таки есть куда подключить счетчики в росгеймовской коробке!

Кстати, испытания проводились во ВНИИМСе - головной организации по метрологическому контролю игрового оборудования.
Но это автомат производства ООО "Тульские автоматы", так что, может быть на автоматах производства самого Росгейма счетчиков и нет (я уже писал, что с Росгеймовскими автоматами близко не знаком).

Насчет BET, WIN, IN и OUT - естественно, импульсы снимаются со счетчиков IN и OUT, это я в одном из ответов проявил небрежность насчет BET и WIN.

"Из этого следует, что сотрудники ЦИ ИА, проведшего испытания данных автоматов, эти счетчики ВИДЕЛИ и СНИМАЛИ ПОКАЗАНИЯ с них."
>> Т.е. функции вашего контроллера в этом случае - только нажимать кнопку "старт" ? А статистика снимается глазами оператора ?

Естественно, показания снимаются не сотрудниками, а контроллером, автоматически строится массив вероятностей, который с помощью имеющейся в контроллере программы исследуется по четырем статистическим и вероятностным критериям, в том числе и на процент выигрыша. Помимо этого, контроллер, естественно, еще и управляет игрой на автомате ("нажимает кнопку Старт").

>>> Грубо говоря: ПРЕДПОЛОЖИМ я производитель автомата (и софта).
мой автомат имеет процент отдачи 10%;
для того чтобы получитьт от Вас сертификат, я, как производитель программы, предоставляю вам для испытаний автомат со счетчиками,
у которых счетчик OUT считает на один кредит - 8 раз (я ведь разработчик софта - это в моих силах). В результате вы мне даете сертификат о том, что отдача у моего автомата - 80 %, а в работе в залах, эти счетчики я отключаю (говорю-что делал их только для испытаний, или просто не обращаю на них внимания) и игрокам отдается всего 10%. Будут ли они играть на таком автомате - вопрос к метрологии отношения не имеет.

Играть, естественно, никто на таком автомате не будет, а Сертификат вам конечно же выдадут, и в "Описании Типа" действительно будут указаны 80%. Поэтому уже давно стоит вопрос о сертификации не автоматов в целом, а непосредственно софта. Но это уже совсем другая история ...

Кстати, насчет фразы "я ведь разработчик софта" - это для примера или действительно? Если да, есть тема!

[Alex17]

"Так что все-таки есть куда подключить счетчики в росгеймовской коробке!"
>>>> Может, конечно, я что-то путаю - плотно с ними не работал, но остаюсь при своем мнении :)

Из переписки на ветке Росгейма этого форума:

/Цитата/
ROSGAME:
На платах ROSGAME нет возможности подключения механических счётчиков.

Alex17 :
А какже вы тогда проходили испытания с целью утверждения типа, ведь Контроллер испытаний должен подключаться к выводам счетчиков IN и OUT, а если на платах даже места нет, куда можно подсоединиться, то как же тогда получались массивы вероятностей для их последующей оценки и выявления процента выигрыша?
И потом, откуда же тогда счетчики на автомате "ФХ-9 (Rosgame)" производства ООО "Тульские автоматы" с вашей платформой и игрой "Стриптиз", они-то куда эти счетчики подсоединяли?

ROSGAME:
В настоящее время платформы ROSGAME выпускаются в различных исполнениях. Один из вариантов - с электромеханическими счетчиками.
Обращайтесь в сервисную службу ROSGAME. /конец цитаты/

Вот так-то, пойди их пойми, остается только обратиться туда, куда нас с вами так вежливо "послали".

[Alex17]

>>> В таком случае, аппарат, имеющий, по вашим критериям "правильный" алгоритм (скажем 80%) должен, при
набивке в него 100 кредитов (утрирую) , не допускать снижения кредита ниже 80 кредитов (чтобы в любой момент обеспечить OUT>80) и так, как я понимаю, - в течении бесконечно долгого времени ?

Ну, не бесконечно долгого времени. Методика испытаний предполагает, что массив вероятностей, дающий достаточно достоверные результаты при его обработке соответствующими программами, формируется в результате прогона 100 000 игр. И конечно, не все так прямолинейно, процесс испытаний разбивается на определенные блоки, задаются определенные параметры "прогона" и оценки результатов прогона каждого блока и т.д. и т.п. Но это уже узкоспециальный вопрос, знать суть которого практически никому не интересно, а иногда и вредно.

>>> Что такое массив вероятностей ? И каковы критерии? Может есть какой нормативный документ? У Вас на сайте ничего конкретного не нашел.

На сайт мы выкладываем документы только, скажем так, "общего пользования", специфические нормативы выкладывать на сайт я считаю бессмысленным.
А документы конечно есть: МИ 2561-2001 "ГСИ. Игровые автоматы с денежным выигрышем. Методика обработки статистической информации при испытаниях с целью утверждения типа" и МИ 2674 - 2001 "ГСИ. Игровые автоматы с денежным выигрышем. Требования к разработке программ испытаний с целью утверждения типа".

Данные документы являются не то чтобы секретными, но слегка "Для служебного пользования", выдаются для работы аттестованным специалистам аккредитованных Центров Испытаний ИА и для широкой публики не предназначены.

"Поэтому уже давно стоит вопрос о сертификации не автоматов в целом, а непосредственно софта. Но это уже совсем другая история ..."
>>> А для чего же тогда клеятся бирочки "а ля пломба" на возможные
носители "софта" - пзу и т.п. ? Или у Вас не клеятся ? А платформа фотографируется ?
Хотя, имхо, все это имеет очень мало практического смысла.

Или я заработался, или что, но не уловил никакой связи между "сертификацией софта" и наклейкой бирочек или фотографированием платы. А также не понял, что именно имеет мало практического смысла.

Вы, кстати, уже тоже совершенно запутались и смешали воедино два совершенно разных процесса - испытания и контроль ИА. "Бирочки "а ля пломба", как вы изволили выразиться, клеются при проведении процедуры метрологического контроля каждого игрового автомата, причем не обязательно на ППЗУ, а на те элементы игровой платы (или платформы) - ППЗУ, разъемы, порты и т.п. - посредством воздействия на которые возможно внести изменения в игровую программу с целью уменьшения процента выигрыша.
А платформа фотографируется при проведении испытаний с целью утверждения типа. И ее фото с указанием тех мест, которые необходимо оклеивать "бирочками" при контроле автомата, является неотъемлемым приложением к Сертификату Утверждения Типа ИА.

А как в "другой истории" предполагается софт сертифицировать?
По внешним признакам, типа IN-OUT? Или разработчики будут исходники предоставлять? (в чем я очень сумлеваюсь)

Эта история и есть "другая" именно потому, что все те вопросы, которые задали вы (а также еще сотня подобных вопросов), и являются камнями преткновения на пути решения данной проблемы.
Кстати, по стандартам GLI, на Западе разработчики именно то и делают, что предоставляют исходники для испытаний, плюс реальные эмуляторы испытуемой программы, чтобы можно было прогнать не 100 000 реализаций, а 5 млн., и не за неделю, а за несколько часов.

Но это уж точно "совсем другая" (и уж точно не наша) история ...

[Alex17]

тогда имеет смысл сертифицировать отдельно исполнения, ведь, как минимум, в части обработки счетчиков - софт исполнений имеет различия

По существующим Правилам, так и делается – игровой автомат в одном и том же исполнении корпуса, с такой же игровой программой (формально – по названию), но с другой или даже просто с видоизмененной платформой, подлежит новым испытаниям с целью установления типа ИА, и, следовательно, выдаче нового Сертификата Утверждения Типа.

[Бирки] клеятся дабы исключить изменения софта по сравнению с ПРОВЕРЕННЫМ Вами софтом, т.е. предполагается что софт (его свойства) вами проверялся. Возможно это и нельзя назвать "сертификацией софта" …

Естественно, именно свойства софта нами и ПРОВЕРЯЮТСЯ в процессе проведения испытаний с помощью подключаемого к автомату контроллера. Но все дело в том, что, если делать как на Западе, тогда – один раз испытал данную игру на данной платформе, и все, это уже навсегда, вставляй эту платформу куда хочешь (это и есть сертификация софта); мы же каждый раз испытываем эту же программу, но уже в автомате с другим корпусом, не говоря уже о другой платформе или производителе. Т.е. сертификации софта, как такового, у нас не существует, а есть сертификация Типа ИА – неразделимое единство корпуса, платформы, игры, а также еще и производителя (поскольку даже если ЧП Иванов и ЧП Сидоров собирают абсолютно идентичные автоматы из абсолютно идентичных деталей в одной комнате, это все равно разные Сертификаты).

наклеивание бирочек "Не имеет практического смысла" – на плате всегда найдутся незащищенные бирочкой контакты (пайки) к которым можно припаяться и "залить" софт, какой угодно, вплоть до другой игры …

Ну, во-первых, как еще припаяешься, а то, глядишь, и плата вылетит, во-вторых, следы пайки-то вы куда денете, а в-третьих, куда вы припаяетесь, например, в блоке TAGа или Карт-Бланша (у них корпус оклеивается "бирочкой")?
Но дело даже не в этом, а в том, что наклеиванию "бирочек" предшествует инструментальная проверка автомата (платы, ППЗУ, и т.п.) с помощью Тестера Игровых Автоматов ДМ-32. Это так называемый "Контроль игрового автомата за соответствием утвержденному Типу". Проверяются характеристики данного конкретного автомата, и сравниваются с имеющимися в базе данных Тестера характеристиками, которые были получены в результате испытаний данного ТИПА автоматов. "Бирочка" наклеивается только после того, как Тестер выдал на дисплей положительное решение о совпадении измеренных и имеющихся в нем характеристик.
Теперь представьте, что вы изменили программу, и у вас произошел конфликт с игроком, проигравшимся на данном автомате. Он вправе потребовать проведения экспертизы автомата, значит, опять к автомату применят Тестер ДМ-32, и теперь он уже никогда не выдаст положительного решения, т.к. характеристики игровой программы были вами изменены и не совпадают с имеющимися в базе данных Тестера. А это, если я правильно понимаю, уже не Административный, а Уголовный Кодекс …

… разработчики должны знать критерии и правила игры "сертификация" ... Разработчики должны знать, в какие критерии должны вписываться их творения …

Правил игры "сертификация", как таковых, не существует, а разработчикам прекрасно известны два основных критерия (и не надо здесь ничего угадывать):
1 Игровой процесс должен быть случайным, т.е. результат игры не должен зависеть от результатов предшествующих игр, а также от игры других игроков.
2 Технологически заложенный средний процент денежного выигрыша должен быть не ниже 75%. (ПР 50.2.023-2000 "Правила проведения испытаний игровых автоматов с денежным выигрышем с целью утверждения типа и контроля за их соответствием утвержденному типу", Приложение В).
И я боюсь, что если бы разработчики знали полностью весь процесс испытаний и все критерии, вот тут бы они и стали "подыгрывать" свой софт для удачного прохождения испытаний, а не для создания честной игры.

- должен признать, что я здесь вообще различий не делал. Я ведь не настоящий метролог.

Пусть не настоящий, но все-таки метролог? Кто вы, мистер Икс?

А разве контроль не включает в себя испытания? и не есть ли он испытание и сравнение результатов испытаний с неким эталоном?

Контроль КАЖДОГО игрового автомата, естественно, не является испытанием – это две различные процедуры. Контроль является сравнением данных, полученных при обследовании ДАННОГО КОНКРЕТНОГО автомата посредством Тестера ДМ-32 с данными, полученными в результате испытаний ВЫБОРОЧНЫХ образцов автоматов из данного типа. Данные, полученные в результате испытаний, и являются ЭТАЛОНОМ для ДАННОГО ТИПА игровых автоматов.

Можно бы подискутировать еще, есть, на мой взгляд, спорные моменты в этом деле

Welcome!!!