РАРИБ Форум Игорного Бизнеса

Ситуация такая: ночью в зале оператора убивают, ломают сейф,  :police: чела нашли, сам вроде признался, я не убивал говорит, стукнул тока пару раз (идиот). Тут другая тема, нарисовался сразу инспектор по труду откуда то, говорит должны были сообщить, на учет поставить, расследование вести, и т.д. ну все как положено, а оператор то по ДВОУ исполнителем был, услуги оказывал. Тут в комментариях к ст. 227 ТК РФ указано, что расследованию и учету подлежат также несч. случаи, происшедшие с лицами, работающими на основе гражданско-правового договора, как с выполняющими работу по заданию организации........, в нашем ДВОУ ни слова о работе, везде услуги. Может кто сталкивался, подскажите?

А где НЕСЧАСТНЫЙ случай (прошу прощения за цинизм)? Уголовное преступление и ничто иное. Рострудинспекция еще пока не надзирает за прокуратурой, чтобы за каждое убийство работодателя штрафовать.

у меня тоже позиция такая, но не отстанет же КОМАР, тут опять 227 ТК РФ, расследуются и подлежат учету как несчачтные случаи на производстве......(перечисление). Далее, приведенный в комментируемой ст. круг лиц, случаи с которыми подлежат расследованию и учету не являются исчерпывающими. Да и понятия несчастный случай че то нигде нет...., мутновато как-то..

Исходя из определений данных в ГОСТе 12.0.002-80 «ССБТ. Термины и определения»

Несчастный случай на производстве – это случай воздействия на работающего опасного производственного фактора при выполнении работающим трудовых обязанностей или задания руководителя работ;

Vip писал(а): Исходя из определений данных в ГОСТе 12.0.002-80 «ССБТ. Термины и определения»

Несчастный случай на производстве – это случай воздействия на работающего опасного производственного фактора при выполнении работающим трудовых обязанностей или задания руководителя работ;

Вотиманна.

В 227-ой статье новой редакции Трудового кодекса уточнено и никакие такие госты не нужны:
- какие несчастные случаи подлежат расследованию и учету (ч. 1);
- перечень лиц, участвующих в производственной деятельности для целей данной статьи (ч.2);
- события, которые подлежат расследованию как несчастные случаи (ч. 2,3).

Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи подлежат события, в результате которых пострадавшими были получены: телесные повреждения (травмы), в том числе нанесенные другим лицом; тепловой удар; ожог; обморожение; утопление; поражение электрическим током, молнией, излучением; укусы и другие телесные повреждения, нанесенные животными и насекомыми; повреждения вследствие взрывов, аварий, разрушения зданий, сооружений и конструкций, стихийных бедствий и других чрезвычайных обстоятельств, иные повреждения здоровья, обусловленные воздействием внешних факторов, повлекшие за собой необходимость перевода пострадавших на другую работу, временную или стойкую утрату ими трудоспособности либо смерть пострадавших, если указанные события произошли:

То есть в вашем случае пострадавшей были получены телесные повреждения нанесенные другим лицом, повлекшие за собой смерть пострадавшей. Причем выявлено необходимое условие для признания происшествия несчастным случаем на производстве - получение травм и смерть наступили в течение рабочего времени и на территории работодателя.

А посему необходимо, чтобы вами были исполнены все обязанности, установленные ст. 228.1. ТК:

При групповом несчастном случае (два человека и более), тяжелом несчастном случае или несчастном случае со смертельным исходом работодатель (его представитель) в течение суток обязан направить извещение:
- в государственную инспекцию труда;
- в прокуратуру по месту происшествия несчастного случая;
- в орган исполнительной власти субъекта РФ или орган местного самоуправления по месту государственной регистрации юридического лица или физического лица в качестве индивидуального предпринимателя;
- работодателю, направившему работника, с которым произошел несчастный случай;
- в территориальный орган федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и надзору в установленной сфере деятельности, если несчастный случай произошел в организации или на объекте, подконтрольных этому органу;
- в исполнительный орган страховщика по вопросам обязательного социального страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (по месту регистрации работодателя в качестве страхователя);
- в территориальное объединение организаций профсоюзов.
О случаях острого отравления работодатель (его представитель) сообщает в территориальный орган Роспотребнадзора России.

по моему мнению расследовать данный случай надо в любом случае

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОСОБЕННОСТЯХ РАССЛЕДОВАНИЯ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ
НА ПРОИЗВОДСТВЕ В ОТДЕЛЬНЫХ ОТРАСЛЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ прил. 2 (пост. Минтруд России № 73 от 24.10.2002)
"3. Расследованию в порядке, установленном статьями 228 и 229 Кодекса и настоящим Положением (далее - установленный порядок расследования), подлежат события, в результате которых работниками или другими лицами, участвующими в производственной деятельности работодателя, были получены увечья или иные телесные повреждения (травмы), в том числе причиненные другими лицами, включая: тепловой удар; ожог; обморожение; утопление; поражение электрическим током (в том числе молнией); укусы и другие телесные повреждения, нанесенные животными и насекомыми; повреждения травматического характера, полученные в результате взрывов, аварий, разрушения зданий, сооружений и конструкций, стихийных бедствий и других чрезвычайных ситуаций, и иные повреждения здоровья, обусловленные воздействием на пострадавшего опасных факторов, повлекшие за собой необходимость его перевода на другую работу, временную или стойкую утрату им трудоспособности либо его смерть (далее - несчастный случай), происшедшие:
а) при непосредственном исполнении трудовых обязанностей или работ по заданию работодателя (его представителя), в том числе во время служебной командировки, а также при совершении иных правомерных действий в интересах работодателя, в том числе направленных на предотвращение несчастных случаев, аварий, катастроф и иных ситуаций чрезвычайного характера;
б) на территории организации, других объектах и площадях, закрепленных за организацией на правах владения либо аренды (далее - территория организации), либо в ином месте работы в течение рабочего времени (включая установленные перерывы), в том числе во время следования на рабочее место (с рабочего места), а также в течение времени, необходимого для приведения в порядок орудий производства, одежды и т.п. перед началом и после окончания работы, либо при выполнении работ за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, в выходные и нерабочие праздничные дни;

т.к. только после расследования можно сказать производственный это случай или нет.
НО ВАЖНО, при издании формулировку приказа лучше сделать "о расследовании случая нарушения состояния здоровья." а не о "расследовании НС на производстве" и т.п.! Т.к. вердикт может быть только по результатам расследования! Соответственно, если случай будет признан непроизводственным по результатам будет акт произвольной формы "О расследовании случая нарушения состояния здоровья".

Скорее так и есть. Гуля, где Вы находите время, заниматься не только своими делами?

Причем, по форме, утвержденной Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 24 октября 2002 г. N 73.

Далее необходимо образовать комиссию в соответствии с требованиями статьи 229 ТК "Порядок формирования комиссий по расследованию несчастных случаев", соблюсти сроки и порядок расследования (ст.ст229.1. и 229.2.), по завершению оформить акт (ст.230).

В случае если в Инспекцию труда поступит жалоба - будет проводиться дополнительное расследование.

Есди промухаете все эти процедуры, то наверняка родственники погибшей воспользуются возможностью повесить на вас компенсацию морального вреда.

И вот еще: уверена, что легче легкого доказать, что ваш договор гражданско-правового характера - мнимая сделка. Если, конечно, вами сейчас не будут сделаны необходимые выводы.


Руководители и иные ответственные работники организаций, признанные виновными в нарушении трудового законодательства, правил и норм по охране труда, привлекаются к административной ответственности ( ст. 5.27 - 5.34 КоАП).

Также предусмотрена уголовная ответственность.

Iv-Ekb писал(а): Скорее так и есть. Гуля, где Вы находите время, заниматься не только своими делами?

Это я во время обеденного перерыва развлекаюсь: кушаю, читаю форум и анализирую нормы из Консультанта. Я всегда так отдыхаю. отвлекаю мозг от того над чем надо будет подумать минут через несколько.  :D В общем, практически всегда я так завтракаю, обедаю и ужинаю.  ;D

Стисняюсь спросить - это тока во время еды, или и в других случаях тоже, когда мозг работой не занят ?? :-[ ;) ;D :P

ого написали скока...
че то я затупил немного, старую редакцию ТК смотрел (в письменном виде удобней как то)..
итак: Пришел чел, завалил оператора. Эт какой такой несчастный случай интессно, где причинная связь с работой или трудовой средой, тем боле возм. оказ. услуг. Еслиб от автомата током е..ло тода понятно, в 227 ТК ниче об убийстве не сказано. в ДВОУ у нас ни слова о работе, везде услуги...  
"Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи подлежат события, в результате которых пострадавшими были получены: телесные повреждения (травмы), в том числе нанесенные другим лицом; тепловой удар; ожог; обморожение; утопление; поражение электрическим током, молнией, излучением; укусы и другие телесные повреждения, нанесенные животными и насекомыми; повреждения вследствие взрывов, аварий, разрушения зданий, сооружений и конструкций, стихийных бедствий и других чрезвычайных обстоятельств, иные повреждения здоровья, обусловленные воздействием внешних факторов, повлекшие за собой необходимость перевода пострадавших на другую работу, временную или стойкую утрату ими трудоспособности либо смерть пострадавших, если указанные события произошли: а дальше все о работе"
Надо ДВОУ еще трудовым признать, а это надо кому?
Че делать то все таки..туплю.......

Я лучше промолчу :-X  ;D

Alex17 писал(а): Стисняюсь спросить - это тока во время еды, или и в других случаях тоже, когда мозг работой не занят ?? :-[ ;) ;D :P

В каких таких?  :o ;D А-а-а-а, в тех когда моск ваще отключается, а сама как будто распадаешься на мириады кусочков, которые стремительно улетают во Вселенную, и каждая светится счастьем, восторгом, негой и блаженством и делает этот мир лучшим, а нас нежными, ласковыми и такими добрыми-и-и-и-и-и-и.................... ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Ты об этом, милый Алекс?
Конечно, я дико извиняюсь, но мне в такой момент не приходит в голову слазить в сеть и непременно заглянуть на форум РАРИБа.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Vip писал(а): ого написали скока...
че то я затупил немного, старую редакцию ТК смотрел (в письменном виде удобней как то)..
итак: Пришел чел, завалил оператора. Эт какой такой несчастный случай интессно, где причинная связь с работой или трудовой средой, тем боле возм. оказ. услуг. Еслиб от автомата током е..ло тода понятно, в 227 ТК ниче об убийстве не сказано. в ДВОУ у нас ни слова о работе, везде услуги...  
"Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи подлежат события, в результате которых пострадавшими были получены: телесные повреждения (травмы), в том числе нанесенные другим лицом; тепловой удар; ожог; обморожение; утопление; поражение электрическим током, молнией, излучением; укусы и другие телесные повреждения, нанесенные животными и насекомыми; повреждения вследствие взрывов, аварий, разрушения зданий, сооружений и конструкций, стихийных бедствий и других чрезвычайных обстоятельств, иные повреждения здоровья, обусловленные воздействием внешних факторов, повлекшие за собой необходимость перевода пострадавших на другую работу, временную или стойкую утрату ими трудоспособности либо смерть пострадавших, если указанные события произошли: а дальше все о работе"
Надо ДВОУ еще трудовым признать, а это надо кому?
Че делать то все таки..туплю.......

Все-таки да............ ;D

Черным по белому, твой случай выделю шрифтом (ст.227):

Расследованию и учету в соответствии с настоящей главой подлежат несчастные случаи на производстве, происшедшие с работниками и другими лицами, в том числе подлежащими обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний при исполнении ими трудовых обязанностей и работы по заданию организации или работодателя - физического лица.
К указанным лицам относятся:
работники, выполняющие работу по трудовому договору;
студенты образовательных учреждений высшего и среднего профессионального образования, учащиеся образовательных учреждений среднего, начального профессионального образования и образовательных учреждений основного общего образования, проходящие производственную практику в организациях;
лица, осужденные к лишению свободы и привлекаемые к труду администрацией организации;
другие лица, участвующие в производственной деятельности организации или индивидуального предпринимателя.


В общем, твоя воля не принять мою точку зрения. Однако, .............. :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ Я же написала выше. Твой случай может иметь продолжение, даже если доки вы оформите как положено, правда, уже с нарушением срока в одни сутки. Это пахнет всего лишь административкой. А знаешь о чем я? Представь гипотетическую ситуацию: убили твою дочь (не дай Бог, конечно). Ты узнаешь о том, что работодатель (а фактически ты им и являешься, а не заказчиком услуги и можешь со мной не спорить, пара-тройка объяснительных таких же "исполнителей" по ДВОУ и ты размазан) не отреагировал как требует того закон и не обеспечил объективное расследование, к тому же выяснится, что ты не смог обеспечить надлежаще безопасность работы зала, то......... в лучшем случае ты проклянешь того работодателя,.... а в худшем... наймешь адвоката и пойдешь в суд за компенсацией морального вреда, выраженного в значительной сумме. И как ты думаешь? При таких составляющих: игорный бизнес (не торговля пионерскими галстуками) + нарушения трудового законодательства (а это тебе впаяют, можешь не сомневаться) + личное и вряд ли объективное и беспристрастное мнение суда + молодой (переспективно демографический) возраст девушки, будущей матери, или, что еще хуже, оставшийся сиротой внук или внучка и безутешный зять .................. и................ денюжки у тебя в кармане. Дочь, конечно, ими не вернешь......... Но какое-то удовлетворенное чувство мести возможно.  :-\

Не проще ли постараться уже сейчас исключить хотя бы часть плюсиков? Навести нужные движняки?

В том, что суд признает это убийство несчастным случаем по ТК я лично даже не сомневаюсь.......  :-\

Добавлю, что вот именно для таких случаев нет необходимости заключать Договор об оказании возмездных услуг с физическим лицом, если он не позиционировал себя как индивидуальный предприниматель и в реквизитах договора этот факт не указан. К тому же в целях толкования указанного договора термин "работа" - синоним "услуги".

Guzel писал(а):

Alex17 писал(а): Стисняюсь спросить - это тока во время еды, или и в других случаях тоже, когда мозг работой не занят ?? :-[ ;) ;D :P

В каких таких?  :o ;D А-а-а-а, в тех когда моск ваще отключается, а сама как будто распадаешься на мириады кусочков, которые стремительно улетают во Вселенную, и каждая светится счастьем, восторгом, негой и блаженством и делает этот мир лучшим, а нас нежными, ласковыми и такими добрыми-и-и-и-и-и-и.................... ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Ты об этом, милый Алекс?
Конечно, я дико извиняюсь, но мне в такой момент не приходит в голову слазить в сеть и непременно заглянуть на форум РАРИБа.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Это был взрыв на макаронной фабрике.  ;) ;D

Да я так и понял, а что, кто-то о чем-то другом подумал ?? ::) :-[ :P

Черным по белому, твой случай выделю шрифтом (ст.227):

Расследованию и учету в соответствии с настоящей главой подлежат несчастные случаи на производстве, происшедшие с работниками и другими лицами, [/color] в том числе подлежащими обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний при исполнении ими трудовых обязанностей и работы по заданию организации или работодателя - физического лица.
К указанным лицам относятся:
работники, выполняющие работу по трудовому договору;
студенты образовательных учреждений высшего и среднего профессионального образования, учащиеся образовательных учреждений среднего, начального профессионального образования и образовательных учреждений основного общего образования, проходящие производственную практику в организациях;
лица, осужденные к лишению свободы и привлекаемые к труду администрацией организации;
другие лица, участвующие в производственной деятельности организации или индивидуального предпринимателя.

Да видел все это, поэтому и с вопросами пристаю. И вообще извиняюсь за свой последний message, спешил (рабочий день закончился), накрутил тут всего,  :-[. Вообще к сложившейся ситуации серьёзно отношусь.., руководителя обособки жалко, он в шоке вообще, тут еще и зал опечатали со всеми вытекающими, и/а там пока стоят, замотали бедного и кровосос этот трудовой к нему пристал. Я б торчу этому сам бы настучал...не инспектору в смысле..
Ну ладно, хотел варианты просто возможные разобрать, (чисто теоретически, представив грамотно составленый ДВОУ, разовая услуга), спорно просто это все, тут еще 11 ст. ТК есть. Раз 5 наверно письмо переписываю, сначала разложил все как надо, стер потом все на ..., не буду Вам на нервы действовать, хватит полемики.
to Guzel: Ваша точка зрения конечно правильна в сложившейся в ИБ ситуации (без сарказма), просто хотелось разобрать все допустимые варианты, заранее огромное спасибо.

Добавлю, что вот именно для таких случаев нет необходимости заключать Договор об оказании возмездных услуг с физическим лицом

Здесь тоже поддержу, просто позиция руководства такая, не хочется им 300 операторов трудовыми оформлять.