Официальный Форум игорного бизнеса

Значит вероятностная игра, которая не зависит от опыта и способностей клиента должна априори признаваться игровой.[/quote]

Ведь в сущности принцип купли-продажи векселей принципиально ничем не отличается от азартной игры в игровых автоматах. Так, если в Векельной системе (есть Стоп лосс, а Стоп цена прямо зависит от его увеличения или уменьшения), то в игровых автоматах (есть ставка), а само по себе формирование прибыли (на основе предыдущих операций с векселями) и выигрыша(случайным образом по специальной формуле, которую я описал выше) принципиальной разницы для установления игры в качестве азартной не имеет, поскольку процессы прибыли в Вексельной системе и выигрыша в игровых автоматах являются для клиента случайными событиями, могут наступить, а могут и нет, а раз так, то какая разница по какой формуле там и там определяется прибыль (выигрыш)? Представляется глупым думать, что раз частный эксперт определил, что оборудование не игровое на том основании , что нет ГСЧ при определении прибыли клиентом, то нет и игровухи.

Внимание: а разве в ФЗ 244 в п. 2 ст. 4 указано, что в игровом оборудовании должен быть ГСЧ? Тем более там не говорится, что выигрыш в игровом оборудовании должен определяться случайным образом. Все это признаки игрового автомата!!! Очевидно, что если процесс купли-продажи векселей имеет характер вероятностной игры, то почему это не может быть признанно азартной игрой? Вся жизнь игра, господа!!!

А само по себе присутствие в Вексельной системе призовых (бонусных) игр (их термин "интерация , т.е дробление сделок на части) и игры на удвоение(риск игра), а это уже азартные фишки:).

На мой взгляд, творчески поступили разработчики Вексельной системы, ведь они по сути азартную игру в игровых автоматах превратили в процесс купли-продажи векселей создав умелую правовую оболочку из специальных понятий, изменив интерфейс оболочки монитора под обоснование такой псевдо-деятельности, и что мы видим. Они по существу легализовали незаконную деятельность, причем с успехом рубят бабло, разводят не только игроков, но и государство:).

Лично мне удивительным представляется, как все просто и очевидно - это азартная игра в чистом виде, но как красиво все подано и представлено, в этом сила Вексельной системы, уважуха разработчикам - Остап Бендер отдыхает:)

1. Решение г. Йошкар-Оле вступило в законную силу, так что решения Верховного суда не дождусь.
2. Административное нарушение требований об организованных торгах в г. Томске доказано.
3. ЭКЦ МВД России жжет! Вопросы признания оборудования игровым и азартной игры имеют не технический, а правовой характер, однако азартная игра проводиться не с помощью наперстков, а с помощью игрового оборудования. Господа ставьте правильные вопросы перед специалистами!
4. Показатель мошенничества простой:
1) Реестр проведенных операций (НЕТ и никто не предоставит, тем более за период)
2) Идентификация физического лица, который якобы покупает вексель (или права на него) (НЕТ и никто не предоставит)
3) Налоговая отчетность (НЕТ и никто не предоставит) , хотя в случае купли-продажи и оказания услуг применение ККМ обязательно! Как следствие мошенничество в сфере предпринимательской деятельности.
4) В играх и пари риск никогда не связан с наступлением случая, негативно влияющего на хозяйственную деятельность их участников. Вместе с тем проигрыш, хотя и влияет на имущественное состояние игрока весьма негативно, но он (проигрыш) – следствие участия в игре !
5) Может определимся? В ТВС "Зенит" результат случайный или предопределенный? Сами они утверждают, что предопределенный, соответственно ч. 2 ст. 1062 ГК РФ уже не работает, так что автоматом правовой характер, то есть игра!

Сначала бабло рубят, потом головы. Только не организаторов, а людей на местах. А Остап всегда чтил Уголовный Кодекс, так что фантазерам еще далеко

Исупов Михаил писал(а): Ведь в сущности принцип купли-продажи векселей принципиально ничем не отличается от азартной игры в игровых автоматах.

Разве торговля на бирже не та же? Моими деньгами управляет Инвест-компания Сбербанка. Так вот убытки они объясняют так же: мы купили ценные бумаги, они сыграли в минус, мы же не знали заранее.

Кто-то объяснит наконец-то разницу?

Кому-то черти до сих пор мерещатся, бывает. Что тут поделаешь! Здесь мы не поможем, тут врачи нужны....

Guzel писал(а):

Исупов Михаил писал(а): Ведь в сущности принцип купли-продажи векселей принципиально ничем не отличается от азартной игры в игровых автоматах.

Разве торговля на бирже не та же? Моими деньгами управляет Инвест-компания Сбербанка. Так вот убытки они объясняют так же: мы купили ценные бумаги, они сыграли в минус, мы же не знали заранее.

Кто-то объяснит наконец-то разницу?

Сколько я могу зарабатывать на бирже?
Это очень сложный вопрос, поскольку результат вашей деятельности на бирже будет зависеть прежде всего от вас самих. Ваша доходность и ваши убытки будут следствием выбранного вами способа действий на рынке, вашей торговой стратегии.

Для более детального изучения деятельности по заключение сделок по купле-продаже простых векселей с использованием торгово-вексельной системы ZENITH, необходимо сравнение указанной деятельности с однородным видом экономической деятельности, например «игрой на бирже».
Игра на бирже - проведение спекулятивных операций на бирже посредством удачной скупки и продажи ценных бумаг и других объектов биржевой торговли с целью получения прибыли. Простейшая игра состоит в использовании разности котировок и курсов на разных рынках; игроки скупают биржевой товар на тех рынках, где он подешевле, и тут же продают там, где он подороже. Более сложная игра состоит в предвидении изменения курсов и котировок в будущем и заблаговременной скупке или продаже биржевых товаров и фьючерсных контрактов на выгодных началах. Различают игру на повышение курса (таких игроков называют "быками") и игру на понижение (таких игроков называют "медведями") - Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.
"Современный экономический словарь. - 6-е изд., перераб. и доп. - М."
(ИНФРА-М, 2011).
Как видно из понятия, «Игра на бирже» как и деятельность с использованием торгово-вексельной системы ZENITH, имеет в своей основе сходный алгоритм действий, а именно скупка и продажа ценных бумаг (и других объектов биржевой торговли) с целью получения прибыли, в игре на бирже так же присутствует элемент риска, заключающийся в возможности полной или частичной потере инвестируемых денежных средств и не получении прибыли. Однако фундаментальным отличием Игры на бирже от деятельности по использованию торгово-вексельной системы ZENITH, является принцип заключения договоров купли-продажи, так при Игре на бирже исход инвестиций клиента зависит от его умения анализировать и прогнозировать ситуацию на рынке, путем анализа котировок и цен на те или иные биржевые активы, то есть при Игре на бирже исход инвестиций (получение, либо неполучение прибыли) напрямую зависит от умений и способностей Клиента и в меньшей степени зависит от случайных факторов.
При использовании торгово-вексельной системы ZENITH алгоритм формирования встречной цены векселя (от которой зависит прибыль клиента) не является для клиента прозрачным и зависит главным образом от случая, совпадения факторов, не зависящих от воли клиента, так же отсутствует возможность анализа работы Торгового робота, с целью поиска наилучшей ситуации для купли-продажи векселей. То есть получение прибыли при использовании торгово-вексельной системы ZENITH, не зависит, от каких либо аналитических, либо иных способностей клиента, а в большей степени является результатом стечения некоторых обстоятельств, которые не зависят от воли Клиента.

Ключевой момент: у казино выиграть нельзя.

Так вот, господа, там, где результат игры не зависит от клиента, а в Вексельной системе все на что способен клиент, так это на то, чтобы менять Стоп цену-Стоп лосс, т.е. ставку (кстати, данное понятие отсутствует в игре бирже).

Азартная игра представляет собой противоположность более сложным «коммерческим» играм, требующим уменья и расчета, таким, как вист, преферанс, винт, игра на бирже.
игорный бизнес — это «игры, в которых выигрыш зависит от случая, случайных факторов, одним словом не от воли игрока», т. е. это вероятностные игры. Следуя этой формулировке, все игры, требующие навыка, не должны относить к азартным играм, хотя и они имеют в какой-то степени вероятностный характер. Если в рулетке вероятность выигрыша «размазана» (математический термин, применяемый в теории игр) по числовому ряду, и игрок, делающий ставку, не может влиять на результат, то в бильярде опытный игрок увеличивает вероятность выигрыша на порядок по сравнению с начинающим игроком, т. е. игроки могут влиять на результаты, используя навык, на котором основана игра.
Одно из самых серьёзных заблуждений игроков — считать вероятностную азартную игру способом зарабатывания денег. Игроку присуще убеждение, что можно не работая, лишь при наличии удачи получить деньги.
Приписывание контроля над вероятностными событиями — ключ к пониманию азартной игры (гемблинга). Людям очень трудно принять вероятностный, случайный характер многих событий, и они отказываются исключить роль навыка.

Вместе с тем, в игре на бирже применяются специальные стратегии в целях получения прибыли.
Нужно иметь в виду, что, несмотря на кучу написанных о биржевой игре книг, не существует общеизвестного и "правильного" способа "зарабатывать" на бирже. График один для всех, однако каждый интерпретирует его по-своему и по-своему принимает решения. Каждый ищет свою стратегию и свой способ получить прибыль от ценовых движений. Однако есть общие подходы.
1. Инвестиционная стратегия.
2. Следование тренду.
3. Контр-трендовая стратегия.
4. Паттерны (модели).
5. Игра на новостях.

Таким образом, в игре на бирже действительно можно заработать, имея соответствующие способности, поскольку это «коммерческая игра», а Вексельная система относится к «вероятностным играм» и вне зависимости от процесса купли-продажи векселей, опыта клиента, других нюансов – факт остаётся фактом: пока клиент играет по правилам Вексельной системы, руководствуясь только удачей , он не может выиграть.

К тому же 244-ФЗ прямо говорит, что он не распространяется на деятельность организаторов торговли, осуществляющих свою деятельность в соответствии с Федеральным законом "Об организованных торгах".

Благодарю за опус. Однако, ........

Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Дайте конкретику!!!!!!!!!!!!!! Устала уже читать про вероятности и невероятности, про умение или про желание уметь!!!!!!!!!!!! Я вот в БКС тоже нажимаю ни черта не понимая в том, что делаю!!!!!!!!!!!!!!! Чем отличается? Нажала и нажала, а что дальше будет?????? И кто мне виноват? Я не могу себе позволить такой глубокий анализ, нет времени. Даже Степана Демуру слушаю только ради прикола иногда, прикольно вещает . Других ни смотреть, ни читать, ни слушать некогда. А если без анализа, то на бирже то же самое: хочешь выиграть в казино - купи себе казино.

Если все дело только в том, что где-то промежуток долгий, а где-то - нет. То и на бирже есть "долгое колесо", а есть и моментальные сделки.

Умоляю "финансовых" юристов: дайте точную конкретику, без воды!!!!!!!!

Только не нагоняйте филологов, психологов .... Эти пусть на другом сайте развлекаются.

P.S. На Гермесе почти КАЖДЫЙ ДЕНЬ приходил банковский работник и уносил с собою стабильно среднюю сумму. Никогда не проигрывал! Потому что мог рассчитать. А если бы не просчитывал?

Сомневаюсь, что найдется "финансовый" юрист который пояснит, если только опять же с водой.

Прибыль на бирже определяется удачной скупкой и продажей ценных бумаг в зависимости от разности котировок и курсов на разных рынках.

Допустим, акции растут - ты покупаешь. Акции падают - надо продавать. Когда продать? Это - наугад. Допустим, купил 10 акций по 4 рубля, они упали до 3 руб., то сейчас ты в проигрыше, и наоборот, поднялись до 5 руб., то ты выиграл.

В ТВС ZENITH прибыль, получается в результате разницы цены покупки векселя и цены уступки права требования передачи векселя.
К примеру, клиент купил вексель номиналом 100 руб., продаёт за 90 руб. Торговый робот покупает, что означает проигрыш, а если он купил за 110 руб., тогда прибыль.
При этом клиент установить цену продажи векселя дороже цены его покупки, т.е. выше 100 руб. не может.

Отличия в чем: на бирже игрок всегда знает, что совершая сделку он либо получает прибыль, либо терпит убытки. В Вексельной системе клиент не знает прибыльной или нет будет для него каждая последующая сделка, поскольку программное обеспечение Торговый робот самостоятельно определяет (вычисляет) цену сделок (п. 1 приложения к сертификату соответствия № RU.01.2030). То есть алгоритм формирования встречной цены векселя (от которой зависит прибыль клиента) не является для клиента известным и не может быть предугадан.

В этом полагаю и заключается весь лохотрон Вексельной системы, так как в игровых автоматах принцип получения выигрыша аналогичный.
Так игрок, делая шаг в азартной игре достоверно не знает, потеряет ли он денежные средства в размере ставки, либо получит выигрыш.

Исупов Михаил писал(а): В этом полагаю и заключается весь лохотрон Вексельной системы, так как в игровых автоматах принцип получения выигрыша аналогичный.
Так игрок, делая шаг в азартной игре достоверно не знает, потеряет ли он денежные средства в размере ставки, либо получит выигрыш.

А в самом деле: а в чем отличие принципа азартной игры в игровом автомате, где игрок сделал ставку и ждет, когда выпадет выигрыш от ТВС ZENITH, где клиент изначально совершает убыточные сделки в надежде, что торговый робот соизволит предложить ему прибыльную сделку?

Исупов Михаил писал(а):

Исупов Михаил писал(а): В этом полагаю и заключается весь лохотрон Вексельной системы, так как в игровых автоматах принцип получения выигрыша аналогичный.
Так игрок, делая шаг в азартной игре достоверно не знает, потеряет ли он денежные средства в размере ставки, либо получит выигрыш.

А в самом деле: а в чем отличие принципа азартной игры в игровом автомате, где игрок сделал ставку и ждет, когда выпадет выигрыш от ТВС ZENITH, где клиент изначально совершает убыточные сделки в надежде, что торговый робот соизволит предложить ему прибыльную сделку?

Что-то мне подсказыаает, что истина все ближе В чем различия одной азартной игры от другой? Разве игра на бирже не является азартной игрой? Конечно, является. Я думаю, Михаил, пора начинать разоблачать все инвестиционные компании в несоответствии 244-ому ФЗ.

В общем, для полноты картины необходимо еще и сделать сравнительный анализ (глубокий) торговых роботов. Всех, которые есть. Их, кстати, не так уж много. А в последнее время рекламные банеры с бинарными опционами сильно достают меня на многих сайтах. Согласись, было бы интереснее, если бы и они были с какой-то визуализацией кроме графиков. А кто им мешает? Ведь явно не закон.

Guzel писал(а): В чем различия одной азартной игры от другой? Разве игра на бирже не является азартной игрой? Конечно, является. Я думаю, Михаил, пора начинать разоблачать все инвестиционные компании в несоответствии 244-ому ФЗ.

А в последнее время рекламные банеры с бинарными опционами сильно достают меня на многих сайтах. Согласись, было бы интереснее, если бы и они были с какой-то визуализацией кроме графиков. А кто им мешает? Ведь явно не закон.

Гузель, игра на бирже не является азартной игрой, несмотря на то, что трейдер испытывает соответствующие эмоции, присущие азартной игре, в том числе азарта.
Однако, как указывал ранее, нужно отличать игры коммерческие и азартные, в этом вся суть и правда, основное их различие.

Проведу сравнительный анализ коммерческой игры на бирже и азартной игры по купле-продаже векселей.
Различия в следующем.
1. При Игре на бирже исход инвестиций (получение, либо неполучение прибыли) напрямую зависит от умений и способностей Клиента и в меньшей степени зависит от случайных факторов.
Да, предсказать направление биржи, очень тяжело, но для этого и нужен опыт, который набирается путем проб и ошибок. Но то, что профессиональные спекулянты могут определить с высокой степенью вероятности направление рынка — факт, и они получают свои деньги знаниями, а не тем, что так «легли карты».
Таким образом, успех в торгах на бирже приходит вместе с опытом и знаниями.
Получение прибыли при использовании торгово-вексельной системы ZENITH, не зависит, от каких либо аналитических, либо иных способностей клиента, а в большей степени является результатом стечения некоторых обстоятельств, которые не зависят от воли Клиента.
В ТВС ZENITH успех не зависит от каких-либо навыков и не может прийти с опытом.

2. Игре на бирже специально обучают, и предлагается широкая линейка мастер-классов, образовательных семинаров.
В ТВС ZENITH обучение не требуется, да оно и невозможно.

3. Интерфейс абсолютного большинства терминалов биржи настраивается под потребности трейдера, включает в себя большое количество графических элементов инструментов, позволяющих производить эффективный анализ биржевой информации.
Визуальное оформление интерфейса торговли векселями в точности повторяет (идентично) интерфейсу игрового автомата серии GAMINATOR.

Сложно представить игру на бирже с визуализацией азартной игры, она просто не к чему, ибо будет мешать анализировать ситуацию на рынке, т.е. отключать мозг, а зачем? Тогда как в Вексельной системе интерфейс игрового автомата просто необходим, поскольку во-первых, влечет за собой неверное (искаженное) восприятие клиентом процесса купли продажи простых векселей, ассоциирование процесса купли продажи простых векселей с азартной игрой, во-вторых, поддерживает чувство азарта путем выработки у клиента устойчивой мотивации по формированию на игровом поле комбинаций и символов, определяющих выигрыш, которые сопровождаются характерным звуком. По существу, игровая анимация, способствует поддержанию у клиента интереса в лохотроне.
В общем, биржа – игра мозга, Вексельная система – случая.
Довод о том, что на бирже есть игроки, которые просто нажимают на клавиши и ни черта не понимают, т.е. надеются на волю случая, не делает эту игру азартной, так как принцип получения прибыли в большей степени от умений трейдера, остаётся.

Так, повелось, что законодатель во все времена запрещал или налагал ограничения на игры азартные, т.е. зависящие от воли случайного события (везения, удачи), и разрешал игры, основанные на умении.
В связи чем, различные виды деятельности, в том числе и игры на бирже, регулируется специальными законами, на которые ФЗ-244 не распространяется.
Однако вексельный оборот на электронных и магнитных носителях прямо запрещён законом и судебной практикой.
К тому же вопрос: почему, если клиент действительно покупает вексель с последующей уступкой права требования передачи векселя, то на его балансе не исчезает сумма равная номиналу покупки векселя? Он ведь его купил!!!
Поэтому не стану разоблачать все инвестиционные компании, достаточно анализа с игрой на бирже.
Скажу просто, если проводить сравнительный анализ игр на бирже, деятельности по купле-продаже векселей и азартных игр в игровых автоматах, то последние две деятельности показывают, что сходства между ними почти тождественны, а игра на бирже убедительно отличается.

Исупов Михаил писал(а): Различия в следующем.
1. При Игре на бирже исход инвестиций (получение, либо неполучение прибыли) напрямую зависит от умений и способностей Клиента и в меньшей степени зависит от случайных факторов.
Да, предсказать направление биржи, очень тяжело, но для этого и нужен опыт, который набирается путем проб и ошибок. Но то, что профессиональные спекулянты могут определить с высокой степенью вероятности направление рынка — факт, и они получают свои деньги знаниями, а не тем, что так «легли карты».

Опять же не конкретика, а вода. В Вашем же тексте заложены противоречия (отмеченное цветом).

Анализ, ожидания ...... и все такое.........

Почему же тогда букмекерские ставки это азартная игра? Ведь такие же прогнозы, вероятность, желание предугадать поведение "рынка" .

Вероятность прибыли в игре на бирже определяется знаниями, а в Вексельной системе удачей, не усматриваю противоречий.

Если считаете, что в букмекерских ставках, выигрыш достигается знаниями, и в меньшей степени случайными факторами, то вопрос к законодателю, почему он относит данные игры к азартным.

Вот, считаете, что мои доводы не конкретны, все вода. Тогда мне хочется услышать аргументы относительно деятельности Вексельной системы, почему у них не азартная игра и каким образом там прибыль зарабатывается с помощью знаний и умений?

Исупов Михаил писал(а):

Guzel писал(а): Вероятность прибыли в игре на бирже определяется знаниями, а в Вексельной системе удачей, не усматриваю противоречий. Если считаете, что в букмекерских ставках, выигрыш достигается знаниями, и в меньшей степени случайными факторами, то вопрос к законодателю, почему он относит данные игры к азартным.
Вот, считаете, что мои доводы не конкретны, все вода. Тогда мне хочется услышать аргументы относительно деятельности Вескельной системы, почему у них не азартная игра?

Прошу прощения что вмешиваюсь.
У нас в провинции напротив Букмекерки открылись Торговая Вексельная Система не знаю правда какая внутри не бывал, почти год примерно без проблем отработали.
На прошлой неделе БЭП приехал, закрыл и их и Холитрейд соседний, видимо совсем не всё в порядке в документах, раз закрывают. Или юристы и там и там не доработали.

у вас это не новосиб?

gogo777 писал(а):у вас это не новосиб?

Новосиб это серьёзный город. У нас совсем провинция.
В Новосибирске тоже закрыли?