Вот вам 171.3

Обсуждение российского законодательства

Модератор: Guzel

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение ramss » 23 авг 2016, 05:37

Guzel писал(а):
lucas писал(а):и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась


именно


Я составил о вас лучшее мнение читая ваши ответы на полис россия... Человек путает понятия, а вы его поддерживаете. Нельзя проводить аналогии между играми проводимыми с помощью ПОДРУЧНЫХ СРЕДСТВ и ИГРОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ! На подручные средства распространяется действие п. 1 части 4 ФЗ-244 и ВСЕ! А на игру проводимую с использованием "игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, без участия организатора азартных игр или его работников" - КОМПЛЕКС из п.п. 1,18.

Обратите внимание на "без участия организатора азартных игр или его работников" - именно это обуславливает необходимость доказывания факта, что оборудование использует ГСЧ, что делает его подходящим для проведения азартных игр и только тогда ч. 1 ст. 4 244-ФЗ срастается с ч.18 ст 4 244-ФЗ и создается СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ .

Если бы было иначе, то все псевдо биржи и вексельные системы закрыли сразу, а не топтались на месте два года! Уж там то есть все и соглашение, и риск, и обещание выигрыша, и ставка, и использование интернета, и случайность выигрыша!

НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ :ps_ih:
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26


Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение Guzel » 24 авг 2016, 10:35

ramss писал(а):НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ :ps_ih:


Образцово-показательный процесс :-): Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу. :-):
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение ramss » 24 авг 2016, 10:49

Guzel писал(а):
Образцово-показательный процесс :-): Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу. :-):


Только в ЕСПЧ и редко в ВС РФ. Презумпция невиновности подразумевает необходимость доказывания. Если оного нет, а есть "осмотром установили", то извините, ст. 6 нарушена :ps_ih:

По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение Guzel » 24 авг 2016, 12:39

ramss писал(а):
По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?


Цивилистика это очень интересно, безусловно. Но практика......... :-( На протяжении многих лета моим кредо являлось предупреждение вероятного негативного исхода, прошу не путать с предубеждением :-)

Поэтому всякие там теории о стратегиях защиты в самом судебном процессе - второй план. На первом плане для меня - чтобы пользователи сайта не уповали на мифические следственные и судебные процедуры "в соответствии с процессуальным законодательством", а понимали весь цинизм реально происходящего "на земле". По этой причине вектор моих обсуждений на РАРИБе смещен в сторону практического правоприменения. Всякие там цивилистические споры - это не для нашего пользователя, который в большинстве случаев не имеет юридического образования и может истолковать неверно даже то, что пожевано прилично в обсуждениях.

Не будет новостью, если напишу, что в настоящее время в МВД технические характеристики оборудования - не самая интересующая часть выявления и расследования правонарушения? Упор делается на ОРМ. Что касается экспертиз различного толка и стоимости, то высокое начальство в кризисное (и в головах тоже) время решило передать суду это его неотъемлемое право назначения. :-) По мнению высокого мвд-шного начальства первичен способ использования предмета, является ли этот предмет "игровым оборудованием" пусть решает суд. До которого, кстати, доводить не нужно ни в коем случае, учитывая статистику оправдательных приговоров по РФ. Является ли оборудование или ПО игровым не решает эксперт, должен решать суд.

Мне вам рассказать что происходит в реальном суде, куда уже прилетело дело с приличной массой ОРМ-закреплений??? Вы ведь не хуже меня знаете, что среди них может находиться? Порою даже видеоряд 2013-го (съемка скрытой камерой телефона) года из чужого зала вполне подходят. Допросы "фигурантов" также без слез не прочтешь порою. Всякие там свидетели, которые и зал конкретный в глаза не видели никогда (а посему НИКОГДА не придут в судебное заседание, и настаивать бесполезно) - также не редкая в суде "качественно закрепленная доказательственная база". А если я вам покажу все экспертизы, которые за эти годы "прилетали" на мою почту - редкому эксперту, встречающемуся в вашей реальной жизни захотите пожать руку. Про "грамотные протоколы осмотра" - отдельная песня, не менее грустная. :-(

Что еще вам рассказать про "общее мнение"?
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение Guzel » 24 авг 2016, 12:52

ramss писал(а):Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.




Теория :-) Или точнее, утопия. :-) Во времена пышного расцвета компьютерных клубов акцент ставился не на процедуре "in", обставляли всячески юридическими схемами процедуру "out".

В настоящее время актуальны оба направления защитных схем.

Тем не менее, тезис "баня, а раздевалка исключительно через дорогу" спотыкался и продолжает спотыкаться об принципы "разумной экономии" владельцев клубов (дополнительное помещение, тотальное и исключительное разделение персонала, отделение денежных потоков и информации по ней, надежность клиентов и проч.).

Кстати, по пункту 1 разве что Верховный суд будет заморачиваться с выяснением наличия риска. Суды первых инстанций не утруждают себя вовсе.
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение ramss » 24 авг 2016, 13:09

Я поэтому и уточнял, что мой вопрос с примером касается именно ВС РФ, так как низшие инстанции просто идут в ногу с политикой "великого и ужасного")), хотя, в моем случае, наличием или отсутствием риска озаботились еще на уровне следователей СУ СК РФ и ввиду его отсутствия было вынесено два отказных в возбуждении и одно прекращение УД. Так что тут все зависит от ума и сообразительности владельца развлекательного оборудования.
Я просто сделал все экспертизы, протокол осмотра доказательств нотариусом и т.д. не рассчитывая на то что опер или следователь этим озаботятся.

Именно поэтому, я утверждаю, что если программное обеспечение будет подвергнуто экспертизе, на предмет законности использования на территории РФ, на этапе регистрации в ФИПС программы для ЭВМ - признать его суду ИГРОВЫМ по п. 18 ст. 4 244-ФЗ будет невозможно, а если судья это сделает, то данное постановление или приговор будут отменены ВС.

Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение Guzel » 24 авг 2016, 13:36

ramss писал(а):Я поэтому и уточнял, что мой вопрос с примером касается именно ВС РФ, так как низшие инстанции просто идут в ногу с политикой "великого и ужасного")), хотя, в моем случае, наличием или отсутствием риска озаботились еще на уровне следователей СУ СК РФ и ввиду его отсутствия было вынесено два отказных в возбуждении и одно прекращение УД. Так что тут все зависит от ума и сообразительности владельца развлекательного оборудования.
Я просто сделал все экспертизы, протокол осмотра доказательств нотариусом и т.д. не рассчитывая на то что опер или следователь этим озаботятся.

Именно поэтому, я утверждаю, что если программное обеспечение будет подвергнуто экспертизе, на предмет законности использования на территории РФ, на этапе регистрации в ФИПС программы для ЭВМ - признать его суду ИГРОВЫМ по п. 18 ст. 4 244-ФЗ будет невозможно, а если судья это сделает, то данное постановление или приговор будут отменены ВС.

Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.


Убеждаюсь в том, что у нас несколько разные цели векторов обсуждения на портале. За эти годы в игорке опыт: если есть существенный риск того, что тебя неправильно поймут и расслабят "булки" в работе, то это означает что нужно сгустить по максимуму. Чем и занимаюсь. А теоретические (цивилистические) дебаты - это для других сайтов или для моих комментариев в журналах и СМИ. Для ветеранов форума мой статус на этом сайте - отнюдь не теоретика.

Правда, чемпионом по нагнетанию все же является Юморист. :-)

Примеров правоприменения "на земле" воз и маленькая тележка. Во времена лотереи по Бинго-Бум мы имели приличный пакет вступивших в силу судебных актов, исключающих наличие умысла. Вплоть до ВС РФ. Лотерея оставалась в них лотереей, за небольшим нюансов в периоде розыгрыша. От этого лотерея не переставала быть лотереей. А толк какой? Если следили в прессе, то уголовное дело закончилось отнюдь не оправдательным приговором.

Есть регионы, в которых я бы работала и сама с огромным удовольствием. Судя по судебным актам в них - прямо влюбиться можно в следствие и в суд. Уважуха им и респект. :-) Чтят закон даже материальный, не токмо процессуальный. Но Юг России, Питер и Москва - далеки от подобного отношения.

Еще во времена смены политики на агрессивно-кровожадную по интернет-клубам в частном порядке судьи говорили о том, что юридически не подкопаешься на самом деле. Однако, классическая и добросовестная юриспруденция - не частый житель в материалах уголовных дел и в судебных заседаниях России.
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение Guzel » 24 авг 2016, 14:11

ramss писал(а):Мало того, я утверждаю, что мной разработано ТЗ на разработку такого ПО и оно будет написано, подвергнуто экспертизе и зарегистрировано в ФИПС.


То есть, утверждаешь, что организуя и проводя игорный бизнес с помощью такого ПО (да еще и с экспертизой и зарегенное в ФИПС) ты гарантированно можешь избежать уголовное преследование? :-) :-) :-) Напиши хотя бы электронную почту. Когда заедешь на зону, купи трубку, зайди на почту, кинь координаты, и я, быть может, дачку брошу разочек :-):

Все, что могу :-)

А если серьезно, то надо понимать, что весь процесс должен по максимуму отходить от 244-го. Не только математика, ПО и оборудование.
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10875
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Непрочитанное сообщение ramss » 12 июл 2018, 01:27

Guzel писал(а):А если серьезно, то надо понимать, что весь процесс должен по максимуму отходить от 244-го. Не только математика, ПО и оборудование.


Именно это и планируется сделать. Исключить по максимуму слагаемые определения "азартная игра" в том числе, но оставив при этом интерес к процессу у игроков на уровне интереса к игровым автоматам.
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Пред.

Вернуться в Законодательство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8